田中芳樹を撃つ！掲示板

Powered by OTD

My Page

田中芳樹を撃つ！掲示板
Access Counter

back to Home Page

掲示板の趣旨から離れた議論の継続は『場外乱闘掲示板』へ

[Plain] - [Tree] - [Index] - [Thread]

8371	サイト更新のお知らせ2010.02.01	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/02/01 00:10	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	サイトの更新を行いました。　更新内容は以下の通りです。田中芳樹を撃つ！｜タナウツネット・ＲＳＳフィード（RSS1.0 ＆ RSS2.0）導入・過去ログ資料館の過去ログ圧縮ファイルに掲示板新規過去ログを追加・田中芳樹を撃つ！考察シリーズの更新奇説珍説博物館｜トンデモミュージアム・ＲＳＳフィード（RSS1.0 ＆ RSS2.0）導入山本弘トンデモ資料展２０１０年度版・新規コンテンツ「mixi引き籠もり・山本弘のＳＦ話カタログスレッド」を追加・新規コンテンツ「山本弘の健忘症炸裂　テンプレート作品肯定論」を追加唐沢俊一Ｐ＆Ｇ博覧会・「唐沢俊一ウォッチング用語集」に新規用語を追加唐沢俊一Ｐ＆Ｇ博覧会　唐沢俊一著書＆連載コラム批評集・新規コンテンツ「『唐沢商会のマニア蔵』検証　唐沢俊一の人生観」を追加・新規コンテンツ「『お怪物図鑑』検証　何も知らない雑学王」を追加

8345	ゲリラ計画	クラゲ	mail		2010/01/26 12:11	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy08.ezweb.ne.jp
	少なくとも、選挙の為に帝国への侵攻を始めたり、ヤン提督を暗殺しようとした連中は知ってます。後、例えば警察が銃を持っている犯人に武器を捨てろと言うと思いますが。自分が銃を持っているから安全だと思うのは、危機意識に欠けると思うのですが。それでも心配ならば、両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい。なんだかＵボートやら、第七艦隊が全部ステルス機能を持てば、テロだけでうまく行くんだみたいに読めます。まあ、うまく行くんじゃないでしょうか。そもそも、オーディンからアンネローゼを誘拐出来る根拠が少なくとも作中事実からは分かりません。もし出来るとしたらオーディンを見ただけでアンネローゼがどこにいるかわかるニュータイプみたいな洞察力を持っているか、あるいは芸術家を撃破したあと、ローゼンリッターがオーディンを完全に掌握するかしか思います。しかも、ラインハルトが来る前に。空爆はアンネローゼがどこにいるかわからないから出来ないと思います。まあ、帝国軍がどこか一箇所に固まってくれるほど無能であれば出来ると思います。そんなに、ヤン提督は天才で、帝国が無能の集まりだと言うのならば、帝国が勝つ方法は想像出来ないですね。遅かれ早かれ脅威に思われるなら、そんなに完璧で帝国に手出し出来ないと思われるならば、最初に教えた方が労は少ないでしょう。移動要塞の価値を知られたならば、対処法が見つかると言っているように聞こえるのですが。

8347	Re:ゲリラ計画	S.K	mail		2010/01/27 03:12	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> 少なくとも、選挙の為に帝国への侵攻を始めたり、ヤン提督を暗殺しようとした連中は知ってます。それが何の関係があるんです？ > 後、例えば警察が銃を持っている犯人に武器を捨てろと言うと思いますが。 > 自分が銃を持っているから安全だと思うのは、危機意識に欠けると思うのですが。 > それでも心配ならば、両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい。　２度も奪還されたイゼルローン要塞など、帝国は不安で使えないでしょうね、さりとて壊すのは管理人さんの言われる通りヤン達の行いとしては「気違い沙汰」でしょうよ。　まだ「もともと帝国の物だから借款金を払って維持しろ」とでもいいつつ、その金で帝国内要塞の移動要塞化改修でも行った方が賢明じゃないかと思います。 > なんだかＵボートやら、第七艦隊が全部ステルス機能を持てば、テロだけでうまく行くんだみたいに読めます。 > まあ、うまく行くんじゃないでしょうか。　拙稿８４３３で申し上げました通り、そういう理解力不足で投げやりな結論を出す相手に失礼かつ頭の悪い行為はやめませんか？ > そもそも、オーディンからアンネローゼを誘拐出来る根拠が少なくとも作中事実からは分かりません。 > もし出来るとしたらオーディンを見ただけでアンネローゼがどこにいるかわかるニュータイプみたいな洞察力を持っているか、あるいは芸術家を撃破したあと、ローゼンリッターがオーディンを完全に掌握するかしか思います。 > しかも、ラインハルトが来る前に。 > 空爆はアンネローゼがどこにいるかわからないから出来ないと思います。　私もどうかと思う手段ですが「オーディンの主要都市に砲口を向けて『グリューネワルト公爵夫人のご出頭あられない時は惑星オーディン全域を焦土と化す」と全周波放送で恫喝する手はありますね、五巻に於ける双璧のハイネセン脅迫の翻案で。 > まあ、帝国軍がどこか一箇所に固まってくれるほど無能であれば出来ると思います。　小学生程度の国語読解力は身につけましょう。「大部分の艦隊はフェザーン及び旧同盟領に展開し、帝国の守りはメックリンガー艦隊が担当」と原作にあるでしょう。 > そんなに、ヤン提督は天才で、帝国が無能の集まりだと言うのならば、帝国が勝つ方法は想像出来ないですね。　はっきり言います、あなたの想像力は貧困で論理的思考力は稚拙です。 > 遅かれ早かれ脅威に思われるなら、そんなに完璧で帝国に手出し出来ないと思われるならば、最初に教えた方が労は少ないでしょう。「奇襲のアドバンテージ」を最初から捨てるのは馬鹿のやる事で少なくとも私はヤンを馬鹿という前提でこの論に臨んでおりません。 > 移動要塞の価値を知られたならば、対処法が見つかると言っているように聞こえるのですが。　とうとう同一投稿内の内容さえ把握できなくなりましたか、少なくともそんな事をすれば「オーディン奇襲案」は必然的に潰えるでしょうに。　何せ「オーディン襲撃されたいのか？」と帝国に問うているのですから。　次の投稿は「はいはいステルスステルス」みたいな頭の悪い投げやりな、かつ相変わらずの脊髄反射の短文疑問投稿でなくちゃんと原作と過去の貴方とその回答レスを踏まえた論拠ある反論としての「『人民の海』ゲリラ戦無益論」なりを、少なくとも中学生の国語レベルの論旨で展開してください。　無益かつ低レベルの投稿の連投行為を「荒らし」と言います。　ついでに貴稿８３４３の下に付ければいいような内容のレスをわざわざ新スレッドとして立ち上げるがごとき行為も。

8354	Re:ゲリラ計画	S.K	mail		2010/01/27 06:29	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> えー、そもそもこれは冒険風ライダーさんに向けたもので、前スレがあまりに長いスレッドで見づらいので、新スレ立てたのですが。　貴方が相応に管理人さんの提議を理解すればそこで終了です。　その上で異議異説があるなら新スレッドも宜しいですがそうは見えませんね。 > 政治家が好条件に飛びつく可能性があると言いたいのですが。 > 条約締結時に国力の弱い立場の国に武装を制限するのは常識と言いたかったのですが。　管理人さんの言うとおり命綱を手放すのは馬鹿の自殺行為で流石にその時点でイゼルローンに駐留しているヤン以下軍人の容れる所ではないですね。　帝国にした所で「二度も奪取された厄介な要塞」返してもらった所で「次」が怖いだけです。　せいぜいの落とし所としては「元は帝国の物だから各種賠償に加えて借款金を支払う様に」交渉を持っていく程度でしょう。 > さらに言えば、オーディンの陸上戦力が一箇所に固まってくれればと言ったつもりですが。　布告して陸上戦力「だけ」固まる訳がないでしょう、ヤンが何をわざわざ消耗すると判りきってる「艦隊戦」から手をつける理由があるのです。 > 文脈から読み取っていただけませんか？　貴方の投稿に「文脈」というほどの物はありませんし、「内容、意味」も稚拙そのものです。 > あまり国語力に自信がありませんので。　再度言います、では国語力を付けて出直して下さい。 > どの道、アンネローゼ誘拐で何とか出来ると思っておりませんし、虐殺の暴挙に出るよりかは、最初に脅迫状を送った方がましですね。　真っ先に戦略を漏洩するのは最悪です、第二次世界大戦で各陣営がやっきになって敵の暗号解読に励んだ理由を理解しましょう。 > では、恐らくトップシークレットであろうアンネローゼの居所を吐いて処刑されるのと、実際空爆すれば目的を果たせ無くなる敵の要求を拒絶するのとどちらがましかですよね。　アンネローゼの為人は周知です、そういう布告があれば無辜の民の為に自ら身を差し出し、何人たりとも異を唱えさせはしないでしょう。 > あと、僕はふざけているか、酔った時位しか、２５０億対５００万で勝てるとは言わない。 > しかも、ゲリラ戦みたいな消耗戦で。　貴方の頭脳が道化や酔漢に劣る事は概ね理解しております。 > キラがフリーダムに乗ってれば、落とせる奴はいないみたいな話しかなと思ったのですが違いますか？　違います、頭悪いですね。 > ならはっきり言います。勝てません。　少なくとも私は「負けないが軍事的勝利は遠い」と言っております。　あとそれならそれで管理人さんも仰った「第二次『長征一万光年』が最善」で議論を締めるべきです。 > 単に僕に理解力も想像力もないだけかも知れませんが。　この投稿で全く持って非の打ち所のない唯一の正しいご意見かつ自己分析です。

8357	Re:ゲリラ計画	クラゲ	mail		2010/01/27 07:34	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	じゃあ、メックリンガーはイゼルローン軍がオーディンを攻撃するを指を加えて見てるだけの奴って事になりますね。空爆が成功するとしたら、地上部隊が一箇所に集まってくれる時だけだと言っているのですが。もちろん帝国がそんな馬鹿だと僕自身思わない。兵力数の分からないバラバラに存在する地上部隊と戦うのは自殺行為です。アンネローゼが出頭しますか。可能性はあるかも知れませんが、あまりにうまく行く想定をし過ぎていると思いますがね。もし犯人が脅迫状を送り付ける時に計画まで書くものかねぇ。それに目的自体は最初の攻撃でバレるだろうし。ゲリラ戦はただの一度で済む戦いでない故に。帝国がイゼルローンを破壊すると想像出来ませんか、そうですか。少なくとも、回廊の戦いを非難出来る程の戦略ではないと思いますね。違いますか、大真面目でしたか。そいつは失礼しました。俗人たる僕にはあまりに気宇壮大で、自由な発想に思えますので、ホラの類だと思いました。

8359	Re:ゲリラ計画	S.K	mail		2010/01/27 14:08	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> じゃあ、メックリンガーはイゼルローン軍がオーディンを攻撃するを指を加えて見てるだけの奴って事になりますね。　クラゲさんのお勧め通りに「先行布告」などという愚考をやらかさない限り、メックリンガーが守るべき「重要拠点」は旧帝国領内に一個艦隊の手に余るだけは存在しますので。 > 空爆が成功するとしたら、地上部隊が一箇所に集まってくれる時だけだと言っているのですが。 > もちろん帝国がそんな馬鹿だと僕自身思わない。 > 兵力数の分からないバラバラに存在する地上部隊と戦うのは自殺行為です。　５巻で双璧が「二個宇宙艦隊による惑星攻撃」を同盟政府に宣告した際、誰一人「過疎地帯に逃げる」「シェルターに篭る」で「ヤンにあと一歩の勝利を掴ませる」選択を提言していない所からも、集中していようが分散していようが「宇宙艦隊による惑星攻撃」に対し惑星側は無力に等しい事が証明されています（例外としてコミック版銀英伝のカストロプ侯領の「反射衛星砲」がある事はありますが）。 > アンネローゼが出頭しますか。 > 可能性はあるかも知れませんが、あまりにうまく行く想定をし過ぎていると思いますがね。　この場合、そもそも管理人さんのご意見ですので私の解釈も違うかもしれませんが、失敗しても「『首星オーディン』壊滅」「皇姉グリューネワルト公爵夫人御逝去」という事態は帝国を震撼させその威信に疑義を抱かせるには十分でしょう。 > もし犯人が脅迫状を送り付ける時に計画まで書くものかねぇ。　管理人さんも私も「事前告知は愚策」という点で一致しております。　クラゲさんだけが無意味に必要視なさっているだけです。 > それに目的自体は最初の攻撃でバレるだろうし。「攻撃開始」から目的がわかったからとて、その「当面の攻撃」にどう対処出来る物でもありますまい。　後の戦訓にするにせよ「その時」には間に合わないのです。 > ゲリラ戦はただの一度で済む戦いでない故に。　　故に管理人さんは「当たればこれで終了」の「最初にオーディン攻略」を主張なさり、私は「無数の『どうでもいいが故に守りの甘い』重要度の低い存在の攻略の積み重ね」を選択する訳です。 > 帝国がイゼルローンを破壊すると想像出来ませんか、そうですか。 > 少なくとも、回廊の戦いを非難出来る程の戦略ではないと思いますね。 > 　少なくともクラゲさんは管理人さんの提案策にも、私の提案策にも「通用する対処案」をここに至るまで構築できていないのでそれで何かしら思っても「説得力がない」と言う物でしょう。 > 違いますか、大真面目でしたか。 > そいつは失礼しました。 > 俗人たる僕にはあまりに気宇壮大で、自由な発想に思えますので、ホラの類だと思いました。「銀河英雄伝説」とは「気宇壮大で、自由な発想」のスペースオペラ作品であり、その作中事実の一つにおける考察が「気宇壮大で、自由な発想」に準拠する事は不自然ではありません。　クラゲさんは、先に問われた箇条書きで「『作中事実』とそこから演繹、推測される事象を尊重し議論する」事を了承した上で始められたのではないですか。　そうでないなら「失礼」というより「迂闊」ですね。

8353	Re:ゲリラ計画	クラゲ	mail		2010/01/27 06:16	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy04.ezweb.ne.jp
	えー、そもそもこれは冒険風ライダーさんに向けたもので、前スレがあまりに長いスレッドで見づらいので、新スレ立てたのですが。人口比が２倍弱ある帝国に侵攻したり、保身の為にヤン提督を暗殺しようとする政治家が好条件に飛びつく可能性があると言いたいのですが。条約締結時に国力の弱い立場の国の武装を制限するのは常識と言いたかったのですが。さらに言えば、オーディンの陸上戦力が一箇所に固まってくれればと言ったつもりですが。文脈から読み取っていただけませんか？あまり国語力に自信がありませんので。どの道、アンネローゼ誘拐で何とか出来ると思っておりませんし、虐殺の暴挙に出るよりかは、最初に脅迫状を送った方がましですね。では、恐らくトップシークレットであろうアンネローゼの居所を吐いて処刑されるのと、実際空爆すれば目的を果たせ無くなる敵の要求を拒絶するのとどちらがましかですよね。あと、僕はふざけているか、酔った時位しか、２５０億対５００万で勝てるとは言わない。しかも、ゲリラ戦みたいな消耗戦で。キラがフリーダムに乗ってれば、落とせる奴はいないみたいな話しかなと思ったのですが違いますか？ならはっきり言います。勝てません。単に僕に理解力も想像力もないだけかも知れませんが。

8363	Re8345他:いろいろと	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/27 19:08	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜少なくとも、選挙の為に帝国への侵攻を始めたり、ヤン提督を暗殺しようとした連中は知ってます。＞＜なんだかＵボートやら、第七艦隊が全部ステルス機能を持てば、テロだけでうまく行くんだみたいに読めます。＞＜まあ、帝国軍がどこか一箇所に固まってくれるほど無能であれば出来ると思います。そんなに、ヤン提督は天才で、帝国が無能の集まりだと言うのならば、帝国が勝つ方法は想像出来ないですね。＞　私へのレスとしては全くもって意味不明。　Ｓ．Ｋさんも仰っていますが、何の脈絡もなく前後関係も不明な話題をどこからともなく突然持ち出しておかしなことを言い出さないで下さい。＜後、例えば警察が銃を持っている犯人に武器を捨てろと言うと思いますが。自分が銃を持っているから安全だと思うのは、危機意識に欠けると思うのですが。それでも心配ならば、両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい。＞　たとえが支離滅裂なのに加え、イゼルローンを引き渡した後に帝国に難癖をつけられ滅ぼされてしまう、とそもそもNo.8337で最初に言っていたのはそちらでしょう。自分の発言をもう忘れてしまいましたか？　そしてもし万が一、それを踏まえてなお「両国の平和の為にイゼルローンの破壊をしてもいい」と言っているのであれば、それこそ「危機意識に欠けると思うのですが」。＜そもそも、オーディンからアンネローゼを誘拐出来る根拠が少なくとも作中事実からは分かりません。もし出来るとしたらオーディンを見ただけでアンネローゼがどこにいるかわかるニュータイプみたいな洞察力を持っているか、あるいは芸術家を撃破したあと、ローゼンリッターがオーディンを完全に掌握するかしか思います。＞＜では、恐らくトップシークレットであろうアンネローゼの居所を吐いて処刑されるのと、実際空爆すれば目的を果たせ無くなる敵の要求を拒絶するのとどちらがましかですよね。＞　それはまさに「あなたが分からない」だけです。　銀英伝４巻では、門閥貴族残党の要人誘拐候補にアンネローゼが挙げられたことで、襲撃を警戒したラインハルトがヒルダに依頼してアンネローゼの身辺警護の強化を実行させていますし、銀英伝７巻でもルビンスキーがアンネローゼ襲撃を示唆する発言を行っています。これらの「作中事実から」、すくなくとも襲撃側が所在を事前に把握でき、かつ襲撃が可能であることは「充分に読み取れる」でしょう。　また、アンネローゼが惑星オーディン内にいて移動要塞がオーディンに無差別攻撃の照準を合わせている間は、その身柄を確保できなくてもアンネローゼは事実上人質に取られているも同然ですし、最悪、アンネローゼが死ぬなり惑星外に逃亡するなりしたとしても、それで軍事作戦そのものが頓挫するわけでも、成果が上げられなくなるわけでもありません。首都星は逃げられないので確実に押さえられますし、惑星オーディンに居住する億単位の住民の大部分も惑星外に逃亡することはできないので、それを人質に取ることでラインハルトが交渉に応じざるをえなくなる状況に変わりはないのですから。　もちろん、アンネローゼを首尾よく捕まえられればこの上ない対帝国の武器になることは間違いありませんが、なければないで致命的な失敗というわけではありませんし、成功・失敗を問わず、オーディン襲撃でアンネローゼが危機に陥るという図式がラインハルトに与える心理的ショックは決して小さなものではないでしょう。アンネローゼの戦略的価値はそのレベルですよ。＜遅かれ早かれ脅威に思われるなら、そんなに完璧で帝国に手出し出来ないと思われるならば、最初に教えた方が労は少ないでしょう。移動要塞の価値を知られたならば、対処法が見つかると言っているように聞こえるのですが。＞　Ｓ．Ｋさんも仰っているように、別に移動要塞戦略に限ったことではなく、相手が何をするか事前に分かっていればそれに対抗するための事前準備も容易に整えられるという程度の常識は、あなたのような阿呆でなければ誰でも簡単に理解できることでしかないでしょう。　ラインハルトが「神々の黄昏」作戦の際に「フェザーン侵攻」という真の意図をその実行まで隠蔽し続けていたのと同じことですよ。初動となる「オーディン奇襲作戦」はゲリラ戦というよりも、「神々の黄昏」と同じ性格を持つ「軍事的奇襲作戦」としての要素が強いのですしね。＜バーミリオン会戦前で分かるのは、どこにいるか分からない敵を探し出すのは困難だと言うことだけですね。対して、どこを狙われたらまずいかわかっていてそこを防衛するのは楽でしょう。さらに言えば、バーミリオン会戦以前はヤン提督は動き回る敵に対して、概ね優位な地形で迎え撃ったのに対して、ゲリラ戦では動かない敵を攻撃せねばならず、優位が確立されているわけではない。＞　以前の投稿でも言及していた、重要拠点以外の大部分の帝国領土およびそこに居住する住民を放棄することによって発生する諸問題を完全に無視したまま自説に固執されても困りますね。帝国の支配体制は確実に崩壊しますし、守備している重要拠点に、移動要塞から逃れて安全地帯を求める難民が数千万～億単位で押し寄せてきたりしたらどうするのです？　しかも、オーディンやハイネセンのような億単位の人口が居住する惑星では、要塞のような惑星内で完結する自給自足体制が構築されているわけではなく、生活に必要とする物資を他の惑星からの輸入に頼っていることが銀英伝の作中で明言されています。そうなると、必然的に人口密集惑星となるであろう重要拠点を守るためにはその場所「だけ」を守備するだけでは駄目で、生産拠点および物資輸送ルートの防衛も当然必要になります。通商破壊戦をやられないようにするためにも、必然的に守備範囲は著しく拡大せざるをえなくなりますし、そうなれば戦力の分散はやはり避けられなくなるでしょう。　さらにこれに関連して、重要拠点の数箇所に戦力を集中して他を見捨てる手法を取った時点で、帝国内の流通システムがあちこちで寸断され、経済および流通そのものが事実上麻痺状態に陥るリスクも無視できないでしょう。その状態が長期化すれば、銀英伝１０巻における旧同盟領の経済混乱をはるかに上回る規模の動乱が発生する事態が当然のように想定されます。　あと、重要拠点を守るに際して何故か帝国領内限定で話を進めているようですが、旧同盟およびフェザーン・イゼルローン両回廊については戦力を割かなくても良いのでしょうか？　特に占領したばかりの旧同盟領などは相応の戦力を置いておかないと反帝国暴動が起こる可能性が否定できませんし、実際、作中でも色々な暴動事件が起こっているのですが。　前にも言ったでしょう。帝国とヤン陣営の圧倒的な格差を示すはずの人口比率（４００億：５００万弱）は、逆に負担比率となって戦況にも大きく反映されることになると。守るものを多く抱え東奔西走しなければならない帝国と、自分だけ守れば良い身軽な移動要塞では、時間が経てば経つほど負担量に桁外れな差が出てくるのですがね。

8364	Re:Re8345他:いろいろと	クラゲ	mail		2010/01/27 21:06	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy04.ezweb.ne.jp
	言ってくれるね。ええ、確かに阿呆かも知れませんが、あなたほど傲慢で非道な人間ではない。民間人の虐殺を行うこと自体、交渉の道を閉ざしていると気付きませんか？虐殺された側の怨みが条約締結時に解消されると思っているのですか？もしそうならば、同盟の人々は帝国を許していたでしょう。十分狂気の沙汰だが、単にヤン提督のラインハルトに対する贈り物が回廊の戦いであっただけでしょう？その後、実際交渉があった。作中事実を重視されるならば、そこを無視するのは何故ですか？体制維持して度々イゼルローンで侵略されるよりかは財産のほとんどを失っても倒してしまった方がましだから。そもそも、想定が甘過ぎます。旧門閥貴族が知っていることをヤン提督は知ってなきゃ行けないのですか？よしんば、知っていたとしても、帝国が全く防衛体制を変更してないとでも思うのですか？そもそも、ヤン提督の人間性は無視する癖にラインハルトの人間性は最大限利用するのは公平ではありません。二、三回行えば対策が立てられてしまうような虐殺ならば、最初から行わない方がましですと、何度言えばわかりますか？それにあまりに虐殺が非道いようであれば、旧同盟を各星系を一政府ずつに独立させ、二度と侵略を行わないと神に誓った上で、ヤン提督を世界共通の敵にする。何なら、賠償金やら補助金やら謝罪なりをしてもいい。それでも同盟にとって不安であるならば、帝国を分割させてもいい。経済的な交流が維持されるならばフェザーンにいるラインハルトが有利だから。もう諦めるつもりでしたが、貴方みたいな恐怖政治主義者に背を見せる訳には行かない。貴方みたいにほんのささやかな賢しらを見せびらかすために他人に悪徳をやるべきだったと言うような方はそのままにして置けない。まず、ユーゴスラビアの歴史を学ばれては如何でしょうか？終戦直後の日本でもいい。

8365	横合いから何ですが	S.K	mail		2010/01/27 22:38	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	端的に作中含む事実だけ。 > 民間人の虐殺を行うこと自体、交渉の道を閉ざしていると気付きませんか？ > 虐殺された側の怨みが条約締結時に解消されると思っているのですか？　管理人さんの説の最終設定は「帝国２５０億人殲滅」です。　ロイエンタールの疑問に曰く、「ルドルフ始祖帝が不心得な子孫と側近を食い殺しに復活しないのが不思議」なごとく死者は何事もなしえません。 > 十分狂気の沙汰だが、単にヤン提督のラインハルトに対する贈り物が回廊の戦いであっただけでしょう？その後、実際交渉があった。 > 作中事実を重視されるならば、そこを無視するのは何故ですか？　ヤンが何故ユリアンに「金があったら各地で補給物資を購入してゲリラ活動をしていた」と語ったのかは、万一「後」があったら「お前（ユリアン）は『敵の心理的変化のみをよすがとするような投機的戦略を立ててはいけないよ。まずそういう窮地に陥らない様心がける事が肝要だ、とあわや謀殺されかけた所為で皆をこんな事態に今巻き込んだ私が言うのもおこがましいが」という教訓でしょう。 > 体制維持して度々イゼルローンで侵略されるよりかは財産のほとんどを失っても倒してしまった方がましだから。　そも「移動要塞を捕捉して撃破」できる方法が確立しておりません。　管理人さんの移動要塞戦略は「必要とあらば『ヤン不正規隊とイゼルローン移動要塞』以外全てを見捨てる」戦略ですので。 > そもそも、想定が甘過ぎます。旧門閥貴族が知っていることをヤン提督は知ってなきゃ行けないのですか？ > よしんば、知っていたとしても、帝国が全く防衛体制を変更してないとでも思うのですか？　ド・ヴィリエという稀代のテロ指揮官がいるとはいえ所詮狂信者と麻薬中毒患者の集合体に過ぎない地球教残党部隊が十巻で皇妃ヒルダとアンネローゼの襲撃を実行しています。　仮にも国軍の一角を担ったヤン不正規隊の能力が地球教に劣るという仮定は難しいでしょう。 > そもそも、ヤン提督の人間性は無視する癖にラインハルトの人間性は最大限利用するのは公平ではありません。　ヤンは常々シェーンコップに「もう少し賢くて（悪辣で）いいですからそうして下さい」と嘆願される余地のある人間で、ラインハルトの「世界は俺と姉上とキルヒアイス、他多数」という概念は不動の物です（だからこそアンネローゼとキルヒアイスを遠ざければ、無欲無私の統治システムとして機能する『理想の皇帝』としてオーベルシュタインに見込まれる訳です）。 > 二、三回行えば対策が立てられてしまうような虐殺ならば、最初から行わない方がましですと、何度言えばわかりますか？　四回目の戦略目標を「虐殺」に限定する理由はありませんし、もう一度前述を繰り返すと「最終的に『帝国殲滅』に至るなら後顧に憂いが存在する方がむしろ超自然現象」なのです。 > それにあまりに虐殺が非道いようであれば、旧同盟を各星系を一政府ずつに独立させ、二度と侵略を行わないと神に誓った上で、ヤン提督を世界共通の敵にする。 > 何なら、賠償金やら補助金やら謝罪なりをしてもいい。　アムリッツァで同盟軍を迎えた辺境帝国民は「ご高説よりパンをくれ」と言いました。　旧同盟領が「金はいいから見捨てたヤン提督が怖いのでミッターマイヤー艦隊を守りに常駐させてくれ」と十星系ほどが言い出せばその帝国の戦略案は直ちに破綻するでしょう。 > それでも同盟にとって不安であるならば、帝国を分割させてもいい。 > 経済的な交流が維持されるならばフェザーンにいるラインハルトが有利だから。「他人に頭を下げるのが嫌で至尊の地位に上った」ラインハルトと「無私の皇帝に正しく統治される全人類社会」を志向するオーベルシュタインには良くはないでしょう。 > もう諦めるつもりでしたが、貴方みたいな恐怖政治主義者に背を見せる訳には行かない。 > 貴方みたいにほんのささやかな賢しらを見せびらかすために他人に悪徳をやるべきだったと言うような方はそのままにして置けない。 > まず、ユーゴスラビアの歴史を学ばれては如何でしょうか？ > 終戦直後の日本でもいい。　戦争とはなべて悪徳であり、一度手を染めた人間等しく互いに「裁かれるべき存在」なのです。　ヤンの手だけ白い訳ではありませんし、ラインハルトだけ無罪を主張できるものでもありません。　なればラインハルトの必要悪に対し、ヤンも「より効果的な」必要悪で応じる事に是非を問うても詮方ありますまい。「戦争をするな、非効率的だから」という孫子が一番正しいですが「帝国の謀略と同盟の迷走」に追い詰められたヤン達に他に逃げ道もない事ですし、それもこれも元をただせば「ラインハルトのラグナロック作戦」が端緒と言えばもういずれかの善悪で語れる話ではないでしょう。

8367	日本の政治家が言ったとしたら従うか？	クラゲ	mail		2010/01/27 23:47	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy07.ezweb.ne.jp
	ただの５００万の兵力で２５０億の人口を皆殺しに出来るなんて想像自体、僕には出来ません。僕は実際マジで国防戦略会議にゲリラの提案がされたら、こういう反論をする位に大真面目に論じたつもりでしたが、ナンセンスですかね？不真面目でいいんだったら、何の反論もしない。ただの笑い話に馬鹿が大真面目に受け取ってしまったくらいの話になるのですが。

8368	「人それぞれの正義さ」（ヤン・ウェンリー）	S.K	mail		2010/01/28 00:36	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> ただの５００万の兵力で２５０億の人口を皆殺しに出来るなんて想像自体、僕には出来ません。　イスラム過激派は出来ると信じているようですよ。　そうでもなければ自爆やハイジャック特攻など出来るものではないでしょう。 > 僕は実際マジで国防戦略会議にゲリラの提案がされたら、こういう反論をする位に大真面目に論じたつもりでしたが、ナンセンスですかね？　正誤はともあれ世のゲリラやテロリストの「言い分」はあまねく世界に発信され氾濫しています。 > 不真面目でいいんだったら、何の反論もしない。 > ただの笑い話に馬鹿が大真面目に受け取ってしまったくらいの話になるのですが。　まあフィクション作品の考察である事は確かです。

8370	Re:「人それぞれの正義さ」（ヤン・ウェンリー）	クラゲ	mail		2010/01/28 01:58	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	臆病者と笑いたければ笑えばいい。実際に自分の選択した戦略に自分の命をマジでかけるなら、あのくらい手駒が揃ってないととてもじゃないけど怖くて出来ない。まあ、それは人それぞれですね。フィクションの話でむきになりすぎました。反省しております。

8317	出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/23 12:24	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy09.ezweb.ne.jp
	今まで皮肉を言ってすみませんね。出来る前提で考えるとして、まず優先させるべきは、イゼルローン内部での民主共和制の見解の一致、宣伝効果のある公約の作成、イゼルローンでの憲法作成と選挙の実施、戦によって得られる成果に応じての戦後統治の設定、イゼルローン軍を義勇軍として、ヤン提督の軍事指導者としての地位の確保、各星系にイゼルローンの地位ある人を共和制委員会なり、地下組織を作り、反帝制コミュニティーを作り、自警団を組織し、帝国が弾圧に乗り出したら、抗議運動を行い、いかんながら我が共和制委員会は帝国に対する自衛の為に帝国に対して宣戦布告すると公表し、それから、ゲリラ戦を行うべきだと思います。

8320	Re:出来る前提で考えて	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/23 13:39	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> 今まで皮肉を言ってすみませんね。　ああ、そうだったんですか。　気付きませんで失礼いたしました。　管理人さん宛てでしたらこれも失礼いたしました。 > > 出来る前提で考えるとして、まず優先させるべきは、 > イゼルローン内部での民主共和制の見解の一致、 > 宣伝効果のある公約の作成、 > イゼルローンでの憲法作成と選挙の実施、 > 戦によって得られる成果に応じての戦後統治の設定、 > イゼルローン軍を義勇軍として、ヤン提督の軍事指導者としての地位の確保、 > 各星系にイゼルローンの地位ある人を共和制委員会なり、地下組織を作り、 > 反帝制コミュニティーを作り、 > 自警団を組織し、 > 帝国が弾圧に乗り出したら、抗議運動を行い、 > いかんながら我が共和制委員会は帝国に対する自衛の為に帝国に対して宣戦布告すると公表し、 > それから、ゲリラ戦を行うべきだと思います。 > 　そこまでの時間の余裕はヤンとエル＝ファシルにはありませんし同じくそこまで待つ心と情勢の余裕はラインハルトにもないでしょう。ちなみに正しいご意見ではあります。　レンネンカンプとレベロの暴走とエル＝ファシルのフライングさえなければ、6巻でヤンが構想する所の「十年計画」は正にそれを全同盟領範囲で展開しようという物でしたから。

8321	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/23 15:45	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy09.ezweb.ne.jp
	まず、人気と支持とは違うと思いますが。人気は無責任な好意で従う事を想定していません。支持とは相手の計画に従う事を意味します。見た感じ人気はあるかも知れないけど支持されてるかわかりませんよね？後、どうして帝国から逃げ切れる想定をしているのに時間がないのですか？戦後統治の計画もなしに戦闘をしてはいけません。戦後の計画があるから戦略があり、そこから戦術が決定されると思います。今回戦略も戦術も決まっているかも知れませんが、どの程度帝国から譲歩を引き出すか？どの程度時間、費用、労力がかかるか？戦後どのように統治するか？戦争指導者は誰か？の事が同意も得ていないのであれば、戦闘中会議、あるいは内部分裂するはめになると思います。よしんば勝ったとしても会議は踊るになって、皇帝に奪い返されると思いますが？

8322	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/23 15:56	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	後、帝国がどちらの戦略をとるにせよ、自警団は必要だと思います。帝国が兵力を集中させるなら治安維持に必要ですし、兵力を分散させるなら帝国軍は自警団に攻撃されないようにかなりの兵力をさかなければなりませんね。

8325	Re:出来る前提で考えて	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/24 00:31	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> まず、人気と支持とは違うと思いますが。人気は無責任な好意で従う事を想定していません。 > 支持とは相手の計画に従う事を意味します。 > 見た感じ人気はあるかも知れないけど支持されてるかわかりませんよね？ > 　同盟市民に分別があるなら「ヤンが代行してくれている専制政治への抵抗」を支持しない理由が「民主共和主義者」としてないでしょう。　同盟市民が浮薄なら、当面「人気」以上のものを期待しても仕方ありません、勝ってから「考えるという事」を教える他ないでしょう。 > 後、どうして帝国から逃げ切れる想定をしているのに時間がないのですか？ > 　再度言いますが「移動要塞改装までの猶予期間」と「移動要塞改造後のゲリラ活動可能期間」を混同しないで下さい。　この場合は「まず着手しなくてはならなくなった」前者なのですから。 > 戦後統治の計画もなしに戦闘をしてはいけません。 > 戦後の計画があるから戦略があり、そこから戦術が決定されると思います。　同盟からの逃亡者になった時点でヤンの最優先課題は「まず自分とその支持者が生き残る事」という緊急避難状態ですので。　自分の現在の安全も確保できないうちから社会の未来まで考えても始まりはしません。 > 今回戦略も戦術も決まっているかも知れませんが、 > どの程度帝国から譲歩を引き出すか？「民主共和制の存続」以上は望まないでしょう。 > どの程度時間、費用、労力がかかるか？　それを解決するための「イゼルローン移動要塞」です。 > 戦後どのように統治するか？「戦後」を迎える努力が当面最優先です。 > 戦争指導者は誰か？の事が同意も得ていないのであれば、戦闘中会議、あるいは内部分裂するはめになると思います。　ビッテンフェルトの皮肉でなしに「ヤン以外」がいればヤンはどんなにか喜ぶ事でしょうね。 > よしんば勝ったとしても会議は踊るになって、皇帝に奪い返されると思いますが？ > 「奪い返される」前提のものが「勝ち取れてる」状態にする事が当座の目的であって、後の事は「全部終わってから生きている人間」全員で考えるべき事なんですよ。 > 後、帝国がどちらの戦略をとるにせよ、自警団は必要だと思います。 > 帝国が兵力を集中させるなら治安維持に必要ですし、 > 兵力を分散させるなら帝国軍は自警団に攻撃されないようにかなりの兵力をさかなければなりませんね。　半端な抵抗なら潰すだけの実力は帝国軍にはあります。　そんな戦力があるならむしろヤン不正規隊に合流してご懸念の「人的資源の確保」に貢献するべきなのです。

8328	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/24 05:36	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy09.ezweb.ne.jp
	まず、一番最初に聞きたいのは冒険風ライダーさんの考えられている作戦がレジスタンス運動だと思うかテロ行為だと思うか聞きたいのですが？いや、だから生活第一の皇帝派はいないのでしょうか？他の方法で民主共和制にしようとする勢力がいてそちらに票が集まる可能性はないのでしょうか？移動要塞着工は関係ありません。ゲリラ戦になったら逃げ切れる想定をしているのに、何で時間がないのでしょうか？それに、イゼルローンに行った時点である程度安全が確保されるのでは？民主共和制存続と一言でおっしゃいますが、領土問題、交易は認められるか、帝国軍はここまでしか入ってはならないなど様々な交渉をしなければならないと思いますが？厭戦感情という概念は無視してますか？この先、ヤン提督以外の名前だけ売れる軍事指導者がいないとどうして言い切れますか？ナポレオンを撃破した後のウィーン会議をご存知でしょうか？その間ナポレオンは政権を奪取しましたが、今回も百日天下の保証はないですよ？まあ、生半可な戦力しか期待出来ないとおっしゃるのはその通りですが、イゼルローンには５００万人制限がありますので、足りなくなったら自警団から徴兵するのでよろしいのではないでしょうか？それに、自警団があったら帝国軍が積極的に潰して来るのでしょうか？その可能性もありますけどね。

8333	Re:出来る前提で考えて	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/24 13:09	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> まず、一番最初に聞きたいのは冒険風ライダーさんの考えられている作戦がレジスタンス運動だと思うかテロ行為だと思うか聞きたいのですが？　私に聞く前にご自身で「銀論をまとめる」努力をなさって下さい。　スレッドは分ける、追記があったら一度削除して纏め直して再投稿といった手間はかけないで要求だけなさるのは虫が良いとは思われませんか？　それ以前に管理人さんには私の投稿をどう思うのかを聞いていないのは片手落ちもいい所でしょう、　今回サービスとしてお答えしますと、私は抵抗活動で帝国良識派の意見を容れるだけの判断力がラインハルトにはあると考えて話し、管理人さんはそうした好都合なものがない場合の最悪の展開「全面戦争」を視野に置いているというだけで「『人民の海』ゲリラ戦」の基本については双方ブレがないと考えておりますよ。 > > いや、だから生活第一の皇帝派はいないのでしょうか？　いればエル＝ファシルの無謀な独立宣言やヤン不正規隊の抵抗活動に乗らず粛々と帝国統治下の同盟領で日常を営み続けるでしょう。　つまり「ヤンの抵抗活動と帝国の対応」に関係ない、今ここで話題にのせるに及ばない「普通の人々」です。 > 他の方法で民主共和制にしようとする勢力がいてそちらに票が集まる可能性はないのでしょうか？　拙稿８３１５にて > 　第一トリューニヒトとド・ヴィリエ、後は健康回復したと > 仮定したルビンスキーあたりを例外として、「ヤン・ウェンリー > 以外の他」なんて人種に何が出来ると言うのです。とある様に、トリューニヒトの「帝国議会設立による『立憲君主精の確立」を否定してしておりませんので、そちらの根回しがヤンの帝国活動の成果に先立つようならヤンとて妥協を余儀なくされるでしょう。　もっともトリューニヒトの計画も長期計画なんですけれどね。 > 移動要塞着工は関係ありません。 > ゲリラ戦になったら逃げ切れる想定をしているのに、何で時間がないのでしょうか？ > 　貴稿８３１７で > 出来る前提で考えるとして、まず優先させるべきは、 > イゼルローン内部での民主共和制の見解の一致、 > 宣伝効果のある公約の作成、 > イゼルローンでの憲法作成と選挙の実施、 > 戦によって得られる成果に応じての戦後統治の設定、 > イゼルローン軍を義勇軍として、ヤン提督の軍事指導者としての地位の確保、 > 各星系にイゼルローンの地位ある人を共和制委員会なり、地下組織を作り、 > 反帝制コミュニティーを作り、 > 自警団を組織し、 > 帝国が弾圧に乗り出したら、抗議運動を行い、 > いかんながら我が共和制委員会は帝国に対する自衛の為に帝国に対して宣戦布告すると公表し、 > それから、ゲリラ戦を行うべきだと思います。 > と「『イゼルローン移動要塞化準備』という、帝国と対等の『交渉者』たる準備」の前にこれだけ詰め込んでおいて「関係ない」というのは何かの記憶障害ですか？　勿論帝国は早急にレンネンカンプ弁務官の自決と原因となったヤンへの不当な粛清を理由に同盟を討滅しヤンの身柄確保にかかるので、言い飽きましたが「そんな余裕はありません」。 > それに、イゼルローンに行った時点である程度安全が確保されるのでは？ > 　拙稿８２８９より > 　元々帝国が設置したイゼルローン要塞で、元々帝国が試作実用化 > した移動要塞ですから、空間位置座標も移動による誤差も想定は > 容易いでしょう。 > 　つまり、この戦闘の「小惑星狙撃」に限り、複数目標を想定する > 必要はあるでしょうが「盲撃ち」が充分有効なのです。　籠城して原作どおりの「回廊の戦い」をやる気でない限りいずれ状況は「時間の問題」なんです。 > 民主共和制存続と一言でおっしゃいますが、領土問題、交易は認められるか、帝国軍はここまでしか入ってはならないなど様々な交渉をしなければならないと思いますが？　勿論必要な事ですよ、帝国を「軍事力による討伐」から「外交交渉のテーブル」につかせ直した後で。　何かそこに問題がありますか？ > 厭戦感情という概念は無視してますか？「最初からやらない」選択をしなかった人間には、やった事に対する責任があります。　それが「重過ぎる」というのなら因果を含めて出て行ってもらうか、何かしらごねる様なら「無責任さに対する自己責任」を身柄拘束なり粛清なりで払ってもらうのも仕方ないでしょう。 > > この先、ヤン提督以外の名前だけ売れる軍事指導者がいないとどうして言い切れますか？ > 　名前だけ売れてどうするんです？　そういう案山子を看板に立てるイゼルローン内反ヤン勢力は自殺でもしたいんですか？　まあ道連れにされる前に『薔薇の騎士』連隊が注文に応えてくれる気がしますが。 > ナポレオンを撃破した後のウィーン会議をご存知でしょうか？その間ナポレオンは政権を奪取しましたが、今回も百日天下の保証はないですよ？ > 　例えは宜しいですがイゼルローンと帝国、どっちの『会議が踊る』話をしているのですか？　それが明確でなければ答え様もありません。 > まあ、生半可な戦力しか期待出来ないとおっしゃるのはその通りですが、イゼルローンには５００万人制限がありますので、足りなくなったら自警団から徴兵するのでよろしいのではないでしょうか？　イゼルローンに移住してもらう必要はありません、随伴艦隊として補給を受けて館内生活をしてもらう事になるでしょう。　百隻単位程度なら「帝国への表向きの恭順」をアピールして安全を買うために破棄ないしは放棄するようその星系に因果を含めて希望する義勇兵にだけボリス・コーネフあたりに手伝ってもらって合流する手配をしても良いですし。 > それに、自警団があったら帝国軍が積極的に潰して来るのでしょうか？ > その可能性もありますけどね。　　貴稿８３２２で > 兵力を分散させるなら帝国軍は自警団に攻撃されないようにかなりの兵力をさかなければなりませんね。こういうご意見を出されるからこちらはお答えしただけです。　少し前のご自分の投稿内容くらいは把握しておいて下さい。

8336	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/24 18:44	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	そうですね、一旦紙に書いて推敲してから書き込むべきですね。削除すると再構築する自信がなかったもので。大量殺戮に関して同意しているのか、それのみ聞きたかったのです。同盟政府を守るために行動するならそうでしょうね。民主共和制を守るためなら、戦闘中でも、戦後統治の決定、広報担当は必要だと思います。イゼルローンの方です。自分の考えていることは把握しています。表現力は壊滅的ですが。兵力を分散させるなら、陸戦部隊も相対的に分散され手に負えなくなると言う希望的観測がありました。まあ、ひとつずつ潰して行けば確かにその通りです。

8338	Re:出来る前提で考えて	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/24 22:36	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> そうですね、一旦紙に書いて推敲してから書き込むべきですね。 > 削除すると再構築する自信がなかったもので。　　原文をコピーして貼り付けしてから挿入文を加えるといいでしょう。 > 大量殺戮に関して同意しているのか、それのみ聞きたかったのです。「最悪それもありうる覚悟は必要、ただしそうならない為の努力に余念があってはいけない」そういう意見です。 > 同盟政府を守るために行動するならそうでしょうね。「そんな余裕」に加えて「そんな義理」もヤン謀殺未遂以降はありません。　あわや同盟政府命令でビュコックがヤン討伐艦隊を出撃させていた可能性さえ6巻巻末で示唆されているのですよ？ > 民主共和制を守るためなら、戦闘中でも、戦後統治の決定、広報担当は必要だと思います。　ヤンに腹案くらいはあるでしょう。　しかしそれは「帝国の妥協後」まだ民衆共和制を志す星系各統治府の合議と、それに優先して帝国の譲歩条件によって決まるもので「『人民の海』ゲリラ戦」の有為無為を問う段階で我々が想定し議論する時ではないでしょう。 > イゼルローンの方です。　ですから「ヤンに当面従わない」というのは「死にたい」というのと同列ですし、無事「帝国との外交」に至ったなら好きなだけ会議を躍らせてヤンの失望を買う権利がエル＝ファシルのみならず全ての「民主共和制存続を希求する星系統治府」にありますよ。　どんなに軽蔑してもこの時点では「ヤンの役割」は終わっているんですから。 > 自分の考えていることは把握しています。表現力は壊滅的ですが。 > 兵力を分散させるなら、陸戦部隊も相対的に分散され手に負えなくなると言う希望的観測がありました。　帝国分艦隊にも機械化陸戦部隊など搭載した揚陸艇もあればワルキューレによる対置面制圧も可能でしょう。　黙っていれば帝国軍全体の屋台骨をヤンが揺らがしてくれるのですから軽挙は下策です。

8339	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/24 23:48	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	携帯でやっているので出来ないのですよ。そうですね、戦後統治云々は想定出来ませんね。欲を言えば行政能力の低下と治安悪化とが予測させるので、そう言った組織が欲しい。と言う程度のものなので。戦後統治の決定、帝国との交渉、戦略戦術の決定、それらを政治家や民衆に納得させるなど、全てヤン提督の力量とカリスマ性にかかっている訳ですね。まあ、毛沢東に出来たのだから、ヤン提督にも出来るかも知れませんね。ゲリラ戦をしつつ、いかに反乱を誘発させるかが鍵だと思います。敵の敵は味方。味方は多い方がいいみたいな。Ｓ・Ｋさんのゲリラ戦はまだ穏健で笑って議論出来ますけれど、冒険風ライダーさんのそれはちょっと見てて怖いですね。その怖さも一連のスレッドを立てた動機のひとつでした。

8340	Re:出来る前提で考えて	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/25 17:44	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> 携帯でやっているので出来ないのですよ。　了解しました、失礼をお詫びいたします。 > そうですね、戦後統治云々は想定出来ませんね。 > 欲を言えば行政能力の低下と治安悪化とが予測させるので、そう言った組織が欲しい。と言う程度のものなので。 > 　逆にいえばそういう隙を見込めるからこそ帝国も譲歩を考える余地があるものと想定します。 > 戦後統治の決定、帝国との交渉、戦略戦術の決定、それらを政治家や民衆に納得させるなど、全てヤン提督の力量とカリスマ性にかかっている訳ですね。まあ、毛沢東に出来たのだから、ヤン提督にも出来るかも知れませんね。　実の所ヤンは「非常の人」なので、思想家としてはまだしも実務家、政治家としてはかなり期待は薄いですが。 > ゲリラ戦をしつつ、いかに反乱を誘発させるかが鍵だと思います。 > 敵の敵は味方。味方は多い方がいいみたいな。 > 　むしろ大人しくしていてくれた方が、状況の制御においてヤン不正規隊には好都合なのですが。　まあ何か起こったら起こったでせいぜい有意義に活用していく他、「負けないが決定的な勝利も遠い」ヤン達に選択肢はないのですが。 > Ｓ・Ｋさんのゲリラ戦はまだ穏健で笑って議論出来ますけれど、冒険風ライダーさんのそれはちょっと見てて怖いですね。 > その怖さも一連のスレッドを立てた動機のひとつでした。　最善を望む事も最悪を見据える事も正しい考察には必要ですよ。

8344	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/26 07:07	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy10.ezweb.ne.jp
	すみません、コピー機能がありました。ゲリラ戦だと思うから不信感が拭えないのですね。まあ、ステルス機能がついていると考えれば、まだ話はわかります。ただ一対十五なのでやはり不安ですが。

8346	Re:出来る前提で考えて	S.K	mail		2010/01/27 02:40	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> ゲリラ戦だと思うから不信感が拭えないのですね。 > まあ、ステルス機能がついていると考えれば、まだ話はわかります。 > ただ一対十五なのでやはり不安ですが。 > 　貴方の後部にある物体は、ステルス機能で貴方から見えなくなった訳ではありますまい。　貴方に道行く車全ての目的地と到達所要時間がわからないのはステルス車だからではありますまい。　あまり的外れな言葉の適用および理解不十分なままの議論はなさいませんよう忠告いたします。

8350	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/27 05:31	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy10.ezweb.ne.jp
	ええ、違いますね。発言の意味としては、どこにいるか分からない敵を撃つのは困難位の意味ですので。あと、ついでに言わせて貰えば、遭遇戦でヤン提督を見つけるのと惑星を背にした防衛戦は違うと思います。

8352	Re:出来る前提で考えて	S.K	mail		2010/01/27 05:52	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> ええ、違いますね。 > 発言の意味としては、どこにいるか分からない敵を撃つのは困難位の意味ですので。「軽々しく『言葉』を使うな」程度の意味合いくらい理解なさい。 > あと、ついでに言わせて貰えば、遭遇戦でヤン提督を見つけるのと惑星を背にした防衛戦は違うと思います。「どう違う。そして違うから何だ」くらい説として纏めてから投稿なさいと再三言っているのが理解できませんか。「説明が下手だから」「携帯だから」という言い訳をなさるなら説明が上手になってパソコン環境を整えて出直して来て下さい。　いちいち思いつきの「ついで」で議論を長引かせるのは掲示板のリソース上、管理上の迷惑ですし議論相手の迷惑です。

8355	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/27 06:37	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy04.ezweb.ne.jp
	じゃあ、言い換えます。バーミリオン会戦前で分かるのは、どこにいるか分からない敵を探し出すのは困難だと言うことだけですね。対して、どこを狙われたらまずいかわかっていてそこを防衛するのは楽でしょう。さらに言えば、バーミリオン会戦以前はヤン提督は動き回る敵に対して、概ね優位な地形で迎え撃ったのに対して、ゲリラ戦では動かない敵を攻撃せねばならず、優位が確立されているわけではない。最初からこう言えば良かっただろって話ですね。これでもお分かり頂けないなら、もう何も言えないとしか。

8358	Re:出来る前提で考えて	S.K	mail		2010/01/27 13:39	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> じゃあ、言い換えます。 > 最初からこう言えば良かっただろって話ですね。 > これでもお分かり頂けないなら、もう何も言えないとしか。「そういう内容」である事は承知しておりますので「言い換え」ではなく「根本的な見直し」でなくては無意味なのですがね。 > バーミリオン会戦前で分かるのは、どこにいるか分からない敵を探し出すのは困難だと言うことだけですね。 > 対して、どこを狙われたらまずいかわかっていてそこを防衛するのは楽でしょう。 > さらに言えば、バーミリオン会戦以前はヤン提督は動き回る敵に対して、概ね優位な地形で迎え撃ったのに対して、ゲリラ戦では動かない敵を攻撃せねばならず、優位が確立されているわけではない。　その上で管理人さんは奇襲の初撃で「帝国及びラインハルト」の急所を突き、私は「どうでもいい警護しか置こうと思わないどうでもいい施設・場所だが被害は被害」の小戦果の繰り返しを念頭に置いているのです。　つまり、「新生ローエングラム王朝が巨大であるからこそ生じる隙」を両者とも狙っているので、「有利な戦いをして『神出鬼没』に逃走する」という「ゲリラ戦における『ゲリラ側の優位』」に揺らぐ所は、とりあえずこの二つの論旨においてはありません。

8360	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/27 14:41	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy02.ezweb.ne.jp
	言葉はもはや尽き果てました。そうなんじゃ、ないでしょうか？

8362	Re:出来る前提で考えて	クラゲ	mail		2010/01/27 16:41	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy02.ezweb.ne.jp
	ええ、最初はそうしようと思ったのですよ。計画倒れでした。初期の構想を書けば、要塞で無限の補給及び武器製造が出来る。惑星もまた無限の補給及び武器製造が出来る。両国とも人口に制限がある。無限の製造及び武器製造が出来、これが全ての惑星に当てはまるならば、人口が多い方が平均として熟練度×兵力数が上がる。全ての惑星に一個艦隊を作らせる。イゼルローンが一度に攻撃出来るのは一箇所のみである。他の場所は襲撃された地点を下に訓練し、熟練度が上がる。戦闘中に決定的ダメージがなく、常に両軍に何らかの被害が出続けるならば、いずれイゼルローンは人的消耗で壊滅する。みたいなことを考えていたのですが、無限の製造及び武器製造が出来るのは要塞だけだと明言されていますし、第一全てにそれを認めたら作中の艦数が圧倒的に少ない。ゲリラ戦はゲリラ側にも多大な被害が出ると言う条件も適用されず、そうでないにしても、戦闘一回あたりの被害数が２０艦当たりの被害が出るとして１０００回戦闘したら熟練兵が居なくなる想定もしましたが、単純計算過ぎるし、そんなに被害が出ないだとか、そこまで戦闘を重ねる前に帝国が妥協すると言われるのがオチですね。技術的、経済的、政治的、経済的要素、人的被害まで無視するならば、無限を収束に向かわせられるのが人口だけしかない以上、どうしようもありません。有限は無限に叶わない。人間が神に勝てないように、並みのコーディネーターがキラに勝てないように、確実に勝てない。しかし、直観では勝てる筈がないと思う。例えば、ゼノンのアキレスと亀みたいな途方もない話だと思います。発想自体は再三言うように天才的だと思います。

8287	イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/18 12:14	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy07.ezweb.ne.jp
	はじめまして。イゼルローンがもし永久機関を搭載していて、なおかつ距離１０００光秒以内しか観測出来ないとしたら、ヤン陣営が回廊にこもるかぎり帝国側はイゼルローンを破壊する事が出来ません。何故なら、艦隊を１０００光秒くらいのところに展開しておけば、２０００光秒から観測出来ないのだから、小惑星をぶつけることも出来ません。しかし、通常空間に出た場合、３６０度全てに警戒しなければならないのですから不利になります。ヤン陣営がイゼルローン回廊にこもる戦略をとった場合、やはり何としても安全に観測するためにイゼルローンから１０００光秒に近付く為に艦隊戦になると思います。僕がヤンだったら、移動可能になった時点で他の銀河に逃げ出します。

8289	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/19 21:52	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> はじめまして。どうぞ宜しく。 > イゼルローンがもし永久機関を搭載していて、なおかつ距離１０００光秒以内しか観測出来ないとしたら、ヤン陣営が回廊にこもるかぎり帝国側はイゼルローンを破壊する事が出来ません。何故なら、艦隊を１０００光秒くらいのところに展開しておけば、２０００光秒から観測出来ないのだから、小惑星をぶつけることも出来ません。　元々帝国が設置したイゼルローン要塞で、元々帝国が試作実用化した移動要塞ですから、空間位置座標も移動による誤差も想定は容易いでしょう。　つまり、この戦闘の「小惑星狙撃」に限り、複数目標を想定する必要はあるでしょうが「盲撃ち」が充分有効なのです。 > 僕がヤンだったら、移動可能になった時点で他の銀河に逃げ出します。　まあそれは名案の一つとして過去列挙されました。 >というかどんな議論もまず公理をはっきり箇条書きして頂けるとわかりやすいのですが。　議論の第一レスと原作を読み、流れを推移して御自分で御一考下さい。　それでわからなければ「貴方にとって無意味な議論」という事で正しいと思います。

8291	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/19 23:19	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy10.ezweb.ne.jp
	> > はじめまして。 > > どうぞ宜しく。 > > > イゼルローンがもし永久機関を搭載していて、なおかつ距離１０００光秒以内しか観測出来ないとしたら、ヤン陣営が回廊にこもるかぎり帝国側はイゼルローンを破壊する事が出来ません。何故なら、艦隊を１０００光秒くらいのところに展開しておけば、２０００光秒から観測出来ないのだから、小惑星をぶつけることも出来ません。 > > 　元々帝国が設置したイゼルローン要塞で、元々帝国が試作実用化 > した移動要塞ですから、空間位置座標も移動による誤差も想定は > 容易いでしょう。 > 　つまり、この戦闘の「小惑星狙撃」に限り、複数目標を想定する > 必要はあるでしょうが「盲撃ち」が充分有効なのです。 > > > 僕がヤンだったら、移動可能になった時点で他の銀河に逃げ出します。 > > 　まあそれは名案の一つとして過去列挙されました。 > > >というかどんな議論もまず公理をはっきり箇条書きして頂けるとわかりやすいのですが。 > > 　議論の第一レスと原作を読み、流れを推移して御自分で御一考下さい。 > 　それでわからなければ「貴方にとって無意味な議論」という事で > 正しいと思います。移動要塞のＭまで、及びＢＡからＢＣ読みました。その上でやっぱり逃げた方が良いと思いました。僕自身も、ラインハルトの回廊の戦いは彼の失政の一つと思いますが、それならばわざわざヤン陣営がそれ以上に人的被害がでるであろうゲリラ戦は取るべき出ないと思いました。では前提の確認をしたいと思います。大前提として銀英伝の記述が成り立たない仮説を立ててはいけないとして、１・艦及び要塞は永久機関を搭載している。２・要塞は無限に補給を行える。３・艦隊は食料及び武器弾薬を補給しなければならない。４・移動要塞は実現可能である。５・索敵可能領域は１０００光秒以内である。６・どこであろうと、一度あるいは複数回のワープで行く事が出来る。７・技術者及び、軍人はすぐにベテランになれない。８・既存の航路は両陣営とも完全に把握している。９・現実の物理法則で議論してはならない。冒険風ライダーさんの想定している前提はこうであると思いますが、過不足あるいは誤りがあるでしょうか？

8292	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/19 23:41	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy09.ezweb.ne.jp
	追加１０・要塞は艦並みの機動性を持っている。１１・要塞建設に４年かかる。１２・要塞にエンジンを取り付けるのに３ヶ月かかる。

8293	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/20 00:51	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> 移動要塞のＭまで、及びＢＡからＢＣ読みました。 > その上でやっぱり逃げた方が良いと思いました。 > 僕自身も、ラインハルトの回廊の戦いは彼の失政の一つと思いますが、それならばわざわざヤン陣営がそれ以上に人的被害がでるであろうゲリラ戦は取るべきでないと思いました。　ヤンは逃げた方が性に合うだろうというのが、「要塞逃亡案」の名案たる理由の一つですが、「奇襲による小規模戦闘を延々仕掛けて帝国の疲弊と民主共和制度を望む民衆の自覚及び奮起を促す」という理由で、原作に出た「『人民の海』作戦」同様のゲリラ戦術もあながち間違いとは言えない側面もあります。 > 冒険風ライダーさんの想定している前提はこうであると思いますが、過不足あるいは誤りがあるでしょうか？「私はこう思っていた」という範囲で良ければ以下注釈いたします。 > では前提の確認をしたいと思います。 > 大前提として銀英伝の記述が成り立たない仮説を立ててはいけないとして、 > １・艦及び要塞は永久機関を搭載している。 > ２・要塞は無限に補給を行える。　２．を前提にして「艦艇及び軍人の補給に窮する事はない」という作中の記述より、１・の「では要塞本体に設置する、複数の通常艦艇用エンジンの動力にも困る事はない」という演繹の結果です。　それが「永久機関」なのか「膨大な備蓄」なのか「高高率な自給システム」なのかは特に問題視されておりません、原作の記述で「イゼルローン要塞は軍の補給に困らない」という作中事実があるだけなので。 > ３・艦隊は食料及び武器弾薬を補給しなければならない。　その通り、といいますか「武器も食料もいらない艦隊」って「幽霊船団」って言いませんか？ > ４・移動要塞は実現可能である。　「ガイエスブルグ移動要塞」が後付けで「なかった事」にならない限りにおいてその通りです。 > ５・索敵可能領域は１０００光秒以内である。　原作が現在手元にないのでこのあたりは私には確言できかねますが原作にそう記述されていたなら、「作中事実」としてそうなりますね。 > ６・どこであろうと、一度あるいは複数回のワープで行く事が出来る。　所謂「危険宙域」は無理です。　何故帝国と同盟の間に「回廊」と呼ばれる宙域があるのか考えれば「そこ以外は航行は事実上不可能」という結論になるでしょう。 > ７・技術者及び、軍人はすぐにベテランになれない。　稀に「天才」と呼ばれる人種が「ベテラン」以上の成果を挙げる事はありますが、これも概ねその通りです。 > ８・既存の航路は両陣営とも完全に把握している。　　帝国はそうですが、ヤンについては「帝国領はアムリッツァで遠征した所までと、イゼルローンに残された帝国軍航路データ次第」でしょう。　データが完璧なら、これもその通りです。 > ９・現実の物理法則で議論してはならない。　正確には「現在の物理理論限界をどこまで克服・突破しているのかは作者以外には断言できないので、まず『作中事実』とその解釈を前提に論じよう」という事です。 >１０・要塞は艦並みの機動性を持っている。　3巻でのガイエスブルグ轟沈の描写からするに、明らかに通常航行における機動は鈍いですね。　速度・ワープ距離において通常艦船と遜色ないというだけでしょう。 >１１・要塞建設に４年かかる。　建設側の財政と手腕次第で変動するでしょう。 >１２・要塞にエンジンを取り付けるのに３ヶ月かかる。　ガイエスブルグ移動要塞はそうでした。　イゼルローンを移動要塞化しようと言う場合、「先例があるから同等かもう少し早く出来る」のか「未知の運用ノウハウなのでもう少し手間と期間が必要」なのかは不明確です。

8294	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/20 05:01	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	では、この前提の下に考えてみたいと思います。結論をまず先に言えば、移動要塞を評価していようがいまいが、史実と似た歴史になると思います。まずバーミリオン会戦以前ですが、ヤン陣営側にはイゼルローンを移動要塞にしても同盟領防衛には何の意味もないし、イゼルローンが防衛しなければ帝国に本土を攻め込まれると思います。代わりとなる要塞建設も経済的に無理だと思います。仮に直径６０キロメートルの小惑星にエンジンを取り付けた所で補給基地としては役にたたないし、常に駐留させて置くには補給部隊なりシフトを組むなりでただでさえ、大敗と内乱で艦数の少ない同盟には維持は不可能だと思います。では帝国側はどうか？同盟がせっかく弱っているのに要塞建設と、４年間も時間を与えるよりかは直ぐに大艦隊を率いて攻め込んだ方がより確実だと思います。バーミリオン以後は、帝国側は冒険風ライダーさんの想定したテロをイゼルローン指揮官が行う可能性があるので、移動要塞化させない方向になるのではないでしょうか？ヤン陣営がイゼルローン再奪取後はどうか？まずヤンがアンネローゼを知らないし、知っていたとしても、３ヵ月帝国は北朝鮮よろしく交渉するでしょう。誘拐出来なかったとしても、オーベルシュタインが反ヤン報道なりすると思います。そもそも、３ヵ月くらいで帝国の統治を揺るがせないと思いますがどうでしょう？トールハンマーの射程内に入らないように艦隊を付かず離れずに、また重要な拠点だけ守り、辺境は防衛しない方針をとると思います。後はセンサーなり目視なりで、氷爆弾を打って長期滞在させないようにします。３ヶ月で帝国、同盟領各地で小惑星にエンジンを取り付け、イゼルローン回廊を封鎖します。帝国側は豊富な艦隊があるので維持出来ると思います。仮にヤン陣営に発覚したとしても、全ての小惑星基地を破壊する事は不可能だと思います。封鎖完了後、最後に現れたところからドーナツ状に包囲され、攻め込まれると、ヤンは考えたかも知れません。なんとなく、例の計画はハンニバルの状況に似ていると思うのは僕だけでしょうか？

8295	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/20 19:23	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> では、この前提の下に考えてみたいと思います。 > まずバーミリオン会戦以前ですが、ヤン陣営側にはイゼルローンを移動要塞にしても同盟領防衛には何の意味もないし、イゼルローンが防衛しなければ帝国に本土を攻め込まれると思います。 > 代わりとなる要塞建設も経済的に無理だと思います。 > 仮に直径６０キロメートルの小惑星にエンジンを取り付けた所で補給基地としては役にたたないし、常に駐留させて置くには補給部隊なりシフトを組むなりでただでさえ、大敗と内乱で艦数の少ない同盟には維持は不可能だと思います。 > では帝国側はどうか？ > 同盟がせっかく弱っているのに要塞建設と、４年間も時間を与えるよりかは直ぐに大艦隊を率いて攻め込んだ方がより確実だと思います。　その点についてはその通りです。 > バーミリオン以後は、帝国側は冒険風ライダーさんの想定したテロをイゼルローン指揮官が行う可能性があるので、移動要塞化させない方向になるのではないでしょうか？　その前に大義名分としてラインハルトは「自由惑星同盟政府の不誠実と不見識」を糾弾しているので、帝国はまず既に死に体であれ同盟と決着をつけなくてはいけません。　そもそも「ヤン・ウェンリー元帥の罪を問うつもりはないので出頭されたし」という呼び掛けには、限度はあれ「今すぐ直ちに」という強制はしておりません。　ゆえに「同盟の崩壊までにイゼルローン要塞を移動要塞化して選択肢に「降伏」「ラインハルトがこの会戦の無益を悟るまで交戦」の従来の二択に「第2時『長征一万光年』」「移動補給港付き『人民の海』作戦」の二つの選択肢を挿入できるか否かというのが議論の要点なので「間に合わない」説を選択するなら > 結論をまず先に言えば、移動要塞を評価していようがいまいが、史実と似た歴史になると思います。でしょうが、「では、間に合った場合には？」という議論にはあまり関係してきませんね。 > ヤン陣営がイゼルローン再奪取後はどうか？ > まずヤンがアンネローゼを知らないし、知っていたとしても、３ヵ月帝国は北朝鮮よろしく交渉するでしょう。 > 誘拐出来なかったとしても、オーベルシュタインが反ヤン報道なりすると思います。そもそも、３ヵ月くらいで帝国の統治を揺るがせないと思いますがどうでしょう？　何か、複数の議論を混同したままにしていませんか？「宇宙要塞の移動要塞化に概ね3か月かかる」のと、「移動要塞化に成功した後ヤンのゲリラ戦術構想『人民の海』作戦に利用する」議論は完全に各個独立していますし、後者「『人民の海」作戦」に「３か月」という縛りは存在しませんよ？　その為の「移動無限補給港『イゼルローン移動要塞』」なんですから。 > トールハンマーの射程内に入らないように艦隊を付かず離れずに、また重要な拠点だけ守り、辺境は防衛しない方針をとると思います。　辺境にも民衆はいて、帝国領であれば「ローエングラム王朝も民衆を守ってくれないのか」という失望は伝播しますし、旧同盟領であれば「やはり帝国は人民の敵だ」という奮起を促せるでしょう。 > 後はセンサーなり目視なりで、氷爆弾を打って長期滞在させないようにします。　　　どのみち「移動要塞計画」に成功すれば「どこかに長居して継戦」という構想はヤンは持たないでしょう。　ゲリラ戦ないしは逃避行だから成功の余地があるのであって、「いずれどこかでラインハルトと決戦」というのは最悪の愚案です。 > ３ヶ月で帝国、同盟領各地で小惑星にエンジンを取り付け、イゼルローン回廊を封鎖します。 > 帝国側は豊富な艦隊があるので維持出来ると思います。 > 仮にヤン陣営に発覚したとしても、全ての小惑星基地を破壊する事は不可能だと思います。 > 封鎖完了後、最後に現れたところからドーナツ状に包囲され、攻め込まれると、ヤンは考えたかも知れません。　上記の繰り返しになりますが「それまでに改造が間に合うか」が移動要塞計画の骨子なので、「間に合わなかった場合」だけ考えればそれは「原作通り」になるよりないでしょう。　むしろこのテーマの要点は「間に合った場合とその時の選択肢の広がり、それによる異なる未来というIF」にこそあるのですが。

8297	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/20 20:32	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	３ヶ月の縛りは単にイゼルローン回廊封鎖までにかかる時間を想定しております。ゲリラ戦の既存領域のどこでも攻撃出来るというのを、小惑星で回廊を封鎖してしまえば、帝国領か同盟領のいずれかに限定されるのでは？と思いました。帝国が改造しなかった点は確かにそうですね。また、改めて考察します。後、辺境でヤンは何をする事を想定しているのでしょうか？経験則だけで考えているので穴があるのは僕自身自覚してますが、攻撃されたら統治者の支持率があがるのではないでしょうか？これは現実の法則で考えないと言うルールに反してますでしょうか？長期滞在云々は氷爆弾であちこち罠を仕掛けておけば、最短３０分しか滞在出来ないと思いましたがやはり希望的観測ですかね？

8300	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/20 22:12	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	khp222227231085.ppp-bb.dion.ne.jp
	> ３ヶ月の縛りは単にイゼルローン回廊封鎖までにかかる時間を想定しております。　ですので「それまでに移動要塞が完成している場合」には、ヤンのゲリラ戦継戦可能時間は３か月に限らず致命的な失敗か不運に見舞われるまでいつまででも出来る、と言う話です。「それまでに移動要塞が完成している場合」封鎖を待たずに好きな領域に脱出出来るのですから。 > ゲリラ戦の既存領域のどこでも攻撃出来るというのを、小惑星で回廊を封鎖してしまえば、帝国領か同盟領のいずれかに限定されるのでは？と思いました。 > 　帝国領にせよ同盟領にせよ、第1回目の攻撃目標のある領域に当面活動範囲は限定されるとは思います。 > 後、辺境でヤンは何をする事を想定しているのでしょうか？　当座、姿を見せて軍施設を破壊して住民に宣撫工作を行って逃げると良いと思います。　それで少なくともその辺境が「（ヤン不正規隊から）ローエングラム王朝銀河帝国軍に守ってもらえなかった、見捨てられた」という状況証拠が発生しますから。　ヤンとしては、出来る限り損耗を避けたい所でしょうから、クラゲさんの「辺境は放置する」案に合わせて、その場合のヤンの最も楽でそれなりの効果を望める辺境奇襲案を考えてみました。 > 経験則だけで考えているので穴があるのは僕自身自覚してますが、攻撃されたら統治者の支持率があがるのではないでしょうか？ > これは現実の法則で考えないと言うルールに反してますでしょうか？　　侵略者が住民への不利益を働かなかった場合、不信感を持たれるのは侵略者ではなく迎撃しなかった統治者でしょう。 > 長期滞在云々は氷爆弾であちこち罠を仕掛けておけば、最短３０分しか滞在出来ないと思いましたがやはり希望的観測ですかね？　いや、そもそもヤンが折角の行動の自由を放棄して一箇所に長期滞在するメリットは、降伏する場合を除いて全くないという事です。 > 僕なら移動要塞のような危険なものはかなり信頼の置ける人物にしか預けれません。 > 自分が使うにしても、経済力がないですし。 > まあ、ケンプとミュラーに預けた理由は説明出来ないんですけどね。　ケンプとミュラーはラインハルトにとって充分信頼のおける高級幕僚であり、オーベルシュタインにとっては「双璧をNo.３に留めおくに最適の人選」であり（事実1か月でイゼルローンを陥落できずラインハルトの不興を買ったケンプに対し「『ケンプの限界』と見切るのは早計では？」とあくまでケンプ達を擁護しています）、何より机上論の移動要塞を1か月弱で稼動に漕ぎ着けた所で、作業指揮に留まらず歴戦の勇将であるケンプとミュラーから他の提督に移動要塞の初陣を譲らせるというのは利より害の方が大きい結果となるでしょう。

8301	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/20 22:51	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy07.ezweb.ne.jp
	ケンプとミュラーはさっぱり忘れてました。その通りだと思います。確かにヤンに一個所に留まる利益はありません。それをふまえてですが、氷爆弾は経済的に考えて不可能だと自分でも思いますが、帝国全土でこれを展開して基地の徹底的壊滅をさけ、住民に扇動を行わせる時間を与えないのが目的です。まあ、確かに３ヶ月間ヤンにどこであろうと自由に攻撃されるでしょうし、辺境区では、ヤンを支持する地域は増えるでしょうね。ヤンのゲリラ戦に関しては、ハンニバルのイタリアにおける行動をモデルに考えているのですが、ヤン側に人的被害は出ないのでしょうか？辺境であちこち解放してヤン陣営に何の利益があるんでしょうか？直ぐに帝国に取り戻されるかも知れませんよ？

8303	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/21 23:50	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> 確かにヤンに一個所に留まる利益はありません。それをふまえてですが、氷爆弾は経済的に考えて不可能だと自分でも思いますが、帝国全土でこれを展開して基地の徹底的壊滅をさけ、住民に扇動を行わせる時間を与えないのが目的です。 > まあ、確かに３ヶ月間ヤンにどこであろうと自由に攻撃されるでしょうし、辺境区では、ヤンを支持する地域は増えるでしょうね。 > > ヤンのゲリラ戦に関しては、ハンニバルのイタリアにおける行動をモデルに考えているのですが、ヤン側に人的被害は出ないのでしょうか？ > 辺境であちこち解放してヤン陣営に何の利益があるんでしょうか？直ぐに帝国に取り戻されるかも知れませんよ？　繰返しますがクラゲさんの「辺境は放置して拠点防衛」説に合わせているからの「辺境襲撃」であって、そうでないなら「『人民の海』作戦」の標的は「帝国の防備の手薄な所」になるだけです。　それは補給基地でもかまいませんし、小規模哨戒艦隊であっても良いのです。 > いや、一言で言えば、同盟の帝国大侵攻の時にどんな事態が生じましたか？ > 確かに略奪は行わないでしょうが、食料及び兵器の生産に何らダメージを与えないなら、戦闘継続能力に何の影響も与えられないし、仮に与えたとして財産及び生命に危険を与えるヤン陣営を支持するでしょうか？　明確に言いますと「『人民の海』作戦」とは「『帝国の威信』に対する嫌がらせ」であり、最終目標は「ヤン不正規隊討伐に関する手詰まり状態を意識させ、帝国から外交的妥協（民主共和制自治区の容認など）を引き出す事でしょう。　故に「継続した嫌がらせを無限補給に任せて延々行なう」事が肝要であり、戦果事態は些やかな、もしくは最低限の示威行為にさえなっていればそれで充分なのです。　元よりヤン不正規隊にした所で、どう知恵を絞っても「帝国の妥当」までは限りなく不可能に近い夢物語なのですから。 > それにプロパガンダ戦が得意な奴っていましたっけ？ > しかし、確かにヤンならなんとかするような気もしますが。　そういう訳でヤンかバグダッシュがそれらしい事を考えるか、場合によってはアッテンボローやポプランの悪ノリに任せた宇宙義賊的口上でも差し支えないと言えます。

8304	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/22 00:50	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy04.ezweb.ne.jp
	これまた、現実を下に考えるようで良くないと思いますが、帝国の威信云々を考えるならば、そういう一私人のテロ行為に対して外交的妥協をしてはならないと思います。ヤンが演説やら政治的配慮やらがうまければ多少は出来るかなと思いますが。僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな？と思ってます。

8306	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/22 01:42	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> これまた、現実を下に考えるようで良くないと思いますが、帝国の威信云々を考えるならば、そういう一私人のテロ行為に対して外交的妥協をしてはならないと思います。 > 　ベトナム戦争のベトコンはテロリストですか？　第二次大戦の中国共産党やフランスのレジスタントはテロリストですか？「『人民の海』作戦」はつまりそうした抵抗活動なのでこれをテロと言うなら「クラゲさんのお考えは了解しました、私は必ずしも同意いたしませんが」で終了になります。 > ヤンが演説やら政治的配慮やらがうまければ多少は出来るかなと思いますが。 > 　まあ成功してからがヤン達はキツいでしょうね。　むしろその政治向きはアッテンボローあたりの方が期待が持てますが。 > 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。 > 　フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の独立を守り抜きましたが、これをどう説明します？　そもそも「作戦目的」と「実際の展開」を混同しないでいただけますか？ > ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな？と思ってます。　むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅あるいは完封するのか伺いたい所です。　それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われるならその論拠も。　もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルがイタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどうしくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは困ります。

8307	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/22 12:40	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	> 　ベトナム戦争のベトコンはテロリストですか？ > 　第二次大戦の中国共産党やフランスのレジスタントは > テロリストですか？ > 「『人民の海』作戦」はつまりそうした抵抗活動なので > これをテロと言うなら「クラゲさんのお考えは了解 > しました、私は必ずしも同意いたしませんが」で終了に > なります。それでは、ヤン提督は帝国にとって旧日本軍やアメリカのような正規軍の敵が存在すると想定しているのでしょうか？あるいは、箝口令が敷かれていても反体制的な報道を行えるマスコミが存在し、かつ支持率いかんによっては体制維持が困難になるような制度を帝国が持っていると想定しているのでしょうか？あるいは、帝国の正規軍が裏切ってヤンの味方をするとか？また、民衆の援助をどの程度得られるとお考えでしょうか？ラインハルトが悪政を敷いていて、かつ国際社会から孤立している場合、亡命も考えられますが？あるいは、何か僕の知らないゲリラの強みがあるのでしょうか？勝算のないゲリラなんてテロと同じと愚考致しますが、違うのでしょうか？ > 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。 > > > 　フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の > 独立を守り抜きましたが、これをどう説明します？すみません、忘れてました。しかし、ソ連のような政治的状況が帝国にあるのでしょうか？ > 　そもそも「作戦目的」と「実際の展開」を混同しないで > いただけますか？そうですね、おしゃる通りです。僕の悪い癖ですね。 > > ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな？と思ってます。 > > 　むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅 > あるいは完封するのか伺いたい所です。スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。３個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。ラインハルトならもっとスマートにやるんでしょうが。 > 　それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われる > ならその論拠も。こればっかりは不信に思っているとしか言いようがありません。 > 　もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルが > イタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどう > しくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは > 困ります。説明力がないので、調べ頂けると嬉しいのですが、どちらも敵中に孤立して、多くの支持も得られず、補給も出来ず、苦戦を強いられましたよね？物的補給は出来ても、人的補給は出来ないと考えていますが？ヤン提督が行ったら神の祝福によって、そこの住民は常に大歓迎、戦闘でも被害を出さずに圧勝、人的補給も出来るって言うなら、勝てると思いますよ？最初から逃げるか地下教会化した方がまだましと思います。

8308	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/22 12:58	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	チェ・ゲバラとハンニバルです。

8315	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/23 02:35	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> > それでは、ヤン提督は帝国にとって旧日本軍やアメリカのような正規軍の敵が存在すると想定しているのでしょうか？作品内で銀河帝国の最高権力者にして「公」の頂点たる皇帝ラインハルトが、ヤンの事を「犯罪者」叛逆者」ではなく「敵性勢力」として処遇し対処しているのですから必然そうなるでしょう、そのラインハルトの判断が正しいかあるいは理性的かは別の問題として。 > また、民衆の援助をどの程度得られるとお考えでしょうか？「義勇兵参加」「簡単な補給」程度は旧同盟量では少し期待しているかも知れませんが、所詮「イゼルローン移動要塞抜きに『人民の海』計画を実働できるレベルではない」とヤンは7巻で割り切っております。 > あるいは、何か僕の知らないゲリラの強みがあるのでしょうか？　気付いておられないならいささかこれまでの説明を読み流しておられたのかと残念ですが、「移動補給港を持ち、ワープが出来るヤン不正規艦隊」は神出鬼没であり、捕捉至難なんですよ。　5巻でのトゥルナイゼンとビッテンフェルトの会話がここでも適用されます（「同盟の行動には必ずパターンがある筈だ」「馬鹿か貴様。奴等の補給基地と移動可能航路がいくつあると思ってる」）。 > 勝算のないゲリラなんてテロと同じと愚考致しますが、違うのでしょうか？　大前提として本来の「『人民の海』計画」は7巻でヤンがユリアンに「資金さえあれば『援軍の当てのないイゼルローン籠城』より有効」と言っている事実を前提にしていますので、むしろ「勝算のない」と断言してしまう事こそ過去のヤンの実績と言動を無視した暴論でしょう。 > > > 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。 > > 　フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の > > 独立を守り抜きましたが、これをどう説明します？ > すみません、忘れてました。しかし、ソ連のような政治的状況が帝国にあるのでしょうか？　混乱し他に雄敵（ナチス・ドイツ）を抱えて国力比約100対１と、双方最早決戦に専念するのみの状況で戦力約10対１、どちらの１がまだましかという判断は俄かに付け難いものがあります。 > > 　むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅 > > あるいは完封するのか伺いたい所です。 > > スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。３個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。 > ラインハルトならもっとスマートにやるんでしょうが。 > 　袋小路（イゼルローン回廊）に追い込み、車懸かりに削りにかかって帝国に「フィッシャー提督戦死」というヒットが出たのは、自軍の重鎮ファーレンハイトとシュタインメッツを失い『黒色槍騎兵艦隊』もファーレンハイト残存艦隊と再編してようやく一個艦隊に復仇、という大損害を蒙った後でした。　また、結局帝国はラインハルトの発案でバーミリオン会戦というラインハルトの身命を賭した博打抜きにヤン率いる同盟残存艦隊を捕捉する事はかないませんでした。　以上2点で考えても、確実に仰せの上記手段では痛手を蒙るのは帝国の方でしょう。　それと先の「テロに屈して帝国の威信が保てるのか？」についてお答えしましょう。　一時的に自治領譲渡と妥協しても、公共事業や税制、賠償金支払い義務の有無などで帝国直轄領に利を与え続けていけば帝国は政治で勝てます（共和制自治区星系の帝国への順次帰順などの形で）。　また、ローエングラム王朝はラインハルトの「隙があればかかって来て構わない」、ロイエンタールの「ならばお前も国を奪ってみろ」発言に見られる様に、実力提訴それ自体を必ずしも否としておりません。　第一トリューニヒトとド・ヴィリエ、後は健康回復したと仮定したルビンスキーあたりを例外として、「ヤン・ウェンリー以外の他」なんて人種に何が出来ると言うのです。　まさに「ならお前も国を奪ってみろ」で額にブラスターの貫通口の空く人間が大半でしょう。「ヤンに出来て俺に出来ない訳が無い」と思った人間の過半数は作中でもあまりいい末路を迎えていませんよ。　まあ一人や二人埋もれた民主共和制の旗手たるにふさわしい逸材の発掘くらいはあるのかも知れませんが、帝国にせよヤンにせよ、予想は必要であれその時生じた仮定で現実を躓く様では本末転倒という物でしょう。 > > 　それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われる > > ならその論拠も。 > こればっかりは不信に思っているとしか言いようがありません。　つまり殊更具体的な論拠はないという事ですね、それはそれで構いませんしそういう事として了解しました。 > > 　もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルが > > イタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどう > > しくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは > > 困ります。 > 説明力がないので、調べ頂けると嬉しいのですが、どちらも敵中に孤立して、多くの支持も得られず、補給も出来ず、苦戦を強いられましたよね？ > 物的補給は出来ても、人的補給は出来ないと考えていますが？ > ヤン提督が行ったら神の祝福によって、そこの住民は常に大歓迎、戦闘でも被害を出さずに圧勝、人的補給も出来るって言うなら、勝てると思いますよ？ > > チェ・ゲバラとハンニバルです。　ゲバラに「最新鋭装備の精鋭レンジャー部隊」と「神出鬼没の機甲部隊」と「敵味方とも全容を把握しきれていないボリビア国内を縦横無尽につないでいる地下秘密トンネル」、ハンニバルに「象と兵士の食料が無限に沸く籠」と「象を携帯して運べる不思議袋と地中海沿岸全域を網羅する秘密通路」があれば歴史は現実から結構変化したでしょうね。 > 最初から逃げるか地下教会化した方がまだましと思います。　当面そっちが楽で確実というのは確かです。　ただ「早い者勝ちのエル・ファシル以外を見捨てない」「今のうちに人類社会全体に専制主義以外の政治形態がある記憶を風化させない」という意味で「あくまで既存社会で努力する方針」も一定以上の意義があるでしょう。

8316	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/23 08:10	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy07.ezweb.ne.jp
	帝国が交渉に応じるか？また、人民の支持を得られるか？という確証のなさと、人的被害の計算をしているのか疑問な点に目を瞑り、完璧な武装さえしていればゲリラ戦に勝てるとおっしゃるなら出来るじゃないでしょうか？

8326	Re:イゼルローン論争	Ｓ．Ｋ	mail		2010/01/24 00:49	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	softbank221036059072.bbtec.net
	> 帝国が交渉に応じるか？目を瞑る必要はありません、移動要塞ゲリラ戦に対する軍事的勝利が至難であり、ヤンに「民主共和政体の維持」という目的があり、基本その要求を軍事力によってのみ求めるものではない姿勢を都度示していけば、『外交的決着』はむしろ必然です。 >また、人民の支持を得られるか？という確証のなさ　目を瞑る必要はありません、［『民主主義の救世主』というカリスマ」に不本意ながらなってしまっているヤンを、旧同盟市民が非好意的に考える理由や事情の方がこの場合少数でしょう。 >人的被害の計算をしているのか疑問な点に目を瞑り　目を瞑る必要はありません、「特別に帝国艦隊の撃破を求めていないヤン不正規隊」と「神出鬼没のヤンのゲリラ的襲撃に対応しつつ帝国領と旧同盟領の治安と安全を維持しなくてはならない帝国軍」の、あえて損耗とはいいませんが消耗がより大きくかつ負担になるのが両者のどちらかかは明確です。 >完璧な武装さえしていればゲリラ戦に勝てる　事実「そうでない状態より負け難くなってはいる」でしょう。 >出来るじゃないでしょうか？　あとは「確率と可能性、相互間の錯誤の割合の問題」であり、失敗する時はクラゲさんの提唱なさる形で失敗するでしょう。

8302	Re:イゼルローン論争	クラゲ	mail		2010/01/20 23:32	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy06.ezweb.ne.jp
	いや、一言で言えば、同盟の帝国大侵攻の時にどんな事態が生じましたか？確かに略奪は行わないでしょうが、食料及び兵器の生産に何らダメージを与えないなら、戦闘継続能力に何の影響も与えられないし、仮に与えたとして財産及び生命に危険を与えるヤン陣営を支持するでしょうか？それにプロパガンダ戦が得意な奴っていましたっけ？しかし、確かにヤンならなんとかするような気もしますが。

8296	Re8291/8292/8294:移動要塞論いろいろレス	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/20 20:06	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	>クラゲさん　はじめまして。　移動要塞論争の前提条件については、No.8293のＳ．Ｋさんの回答で概ね合っておりますが、私の方からも若干の追加補足を。＜５・索敵可能領域は１０００光秒以内である。＞　これについては作中で描かれているアスターテ会戦時その他の索敵描写を元にした私の推論となります。その根拠については以下の投稿を参照↓ http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_as.html#3818 　ただ、この問題に関しては以前にも同じような反論を展開されたことがありまして、それに対して私は以下のような追加回答を行っております↓ http://www.tanautsu.net/kousatsu02_03_ar.html#3787 ＜（中略）　これらのことから、たとえ光年単位の距離においても、宇宙船や艦隊の所在をおぼろげながらでも推測・確認できる手段自体が、銀英伝世界にも一応は存在していることがお分かり頂けるでしょう。有効探知距離５００～１０００光秒レベルの観測・索敵というのは、おぼろげながら把握されている敵の所在を、遭遇予測星系で座標単位＆目視レベルで把握・最終確認するといったような「索敵活動における最後の詰め」を行うためのものである、と考えた方が、作品世界を破綻させない設定としては妥当なものであると言えます。＞　要するに「索敵可能領域は１０００光秒以内」ということだけにこだわると、そこからまた矛盾する問題が発生する、ということですね。光秒どころか光年単位の宇宙航行で艦艇同士の会合や接敵が銀英伝世界では頻繁に行われている事実があるので、それをも含めて考えると、おおよその敵の位置や行動を光年単位で把握できる方法自体は別に存在するが、具体的かつ正確な座標確認等の最終的な把握・確認を行う際は１０００光秒以下の能力しか持たない索敵が必要となる、ということになるわけです。　いや、こうでも考えないと、銀英伝の作中で行われている１０００光秒以下レベルの索敵描写と、広大な宇宙空間で艦艇同士の接触が何度も当然のように行われている描写が両立しえないんですよね(>_<)。この辺りの宇宙航行に関する記述は、作者自身、その場その場でかなり御都合主義かついいかげんな描写を展開していて矛盾だらけもいいところですし、双方の描写を矛盾なく成立させるための辻褄合わせには私も結構頭を抱えたものでして（苦笑）。＜１２・要塞にエンジンを取り付けるのに３ヶ月かかる。＞　この辺りは初期の議論でも言及していますが、３ヶ月というのは、移動要塞がシャフトによって提言され、ケンプとミュラーに移動要塞改造の命令が下った１月下旬頃から、実際に移動要塞がイゼルローン要塞前に布陣した４月１０日までの期間なのであって、移動要塞がヴァルハラ星系外縁部に現れて安定動作が認められたのはそれよりも早い３月１７日のことですから、「要塞にエンジンを取り付ける」だけならばそれよりもはるかに短い時間で済むことになります。　特に問題なのは移動時間で、命令を受けたケンプとミュラーが工兵を率いてガイエスブルク要塞のある宙域へ行く ↓ 移動要塞改造後、移動要塞をヴァルハラ星系外縁部に出現させるというプロセスだけでゆうに１ヶ月～４０日近くもの時間を必要とします。ヴァルハラ星系からガイエスブルク要塞のある星系までは片道だけで通常行程２０日、無理して急いでも１４日は確実にかかりますから、往復移動だけで倍の２８日～４０日は余裕で過ぎ去ってしまうことになるわけで、実のところ作中における移動要塞改造というのは「ただの移動」だけでその期間の半分以上を占めていることになるわけです。　１月下旬頃から３月１７日までの実質２ヶ月以下の期間からさらに移動時間を除いた１ヶ月あるかどうかの日数が「【現地で実際に行われた】移動要塞改造工事に要した時間」となるのではないかと。＜まずバーミリオン会戦以前ですが、ヤン陣営側にはイゼルローンを移動要塞にしても同盟領防衛には何の意味もないし、イゼルローンが防衛しなければ帝国に本土を攻め込まれると思います。代わりとなる要塞建設も経済的に無理だと思います。仮に直径６０キロメートルの小惑星にエンジンを取り付けた所で補給基地としては役にたたないし、常に駐留させて置くには補給部隊なりシフトを組むなりでただでさえ、大敗と内乱で艦数の少ない同盟には維持は不可能だと思います。＞　「要塞に要塞をぶつけて破壊してしまえば良い」という考えは、原作の「あの」ヤンやラインハルトでさえ明言していることですし、作中でも実際に行われたことだったりしますよね？　そうなると、イゼルローンから要塞が動けない状態では、例の要塞特攻を改良した小惑星の連続攻撃等の戦法に対して全く無為無力かつ格好の的、ということになってしまいます。単に「今後行われるかもしれない小惑星連続攻撃への対処法」としても、要塞を移動要塞に改造する必要性はあったのではないでしょうか？　また、ヤンはラインハルトがフェザーン回廊から同盟領へ侵攻してくる可能性を予測していましたし、それ故にイゼルローン回廊の防衛にこだわるのは愚の骨頂みたいな主張も展開していました。ならばその際には、動けない要塞など全く何の役にも立たないし、一方で移動要塞に改造してしまえば戦力としても補給基地としても活用でき、ひいては同盟の防衛にも役立つということが理解できないはずはありますまい。「ただでさえ、大敗と内乱で艦数の少ない同盟」であればなおさら、戦力を柔軟に生かす道を考える必要だってあるのですし。　ラインハルトが小惑星連続攻撃戦法のような要塞攻撃をやってこなかったのは、単にラインハルトが軍事革命的な意義を移動要塞に全く見出しえなかったマヌケであったというだけの話でしかないのであって、要塞の安全確保のみならず同盟の防衛という観点からこういうことを考える必要性がヤンには絶対にあったと思うのですけどね。＜では帝国側はどうか？同盟がせっかく弱っているのに要塞建設と、４年間も時間を与えるよりかは直ぐに大艦隊を率いて攻め込んだ方がより確実だと思います。＞　帝国の「神々の黄昏」作戦の際には、確実に長くなる補給線を同盟軍に突かれることに対する懸念が帝国軍の高官の間で囁かれていましたし、実際、ゾンバルト少将が護衛していた補給船団が撃滅されたことにより、帝国軍は補給問題に悩まされる事態に陥りました。他ならぬラインハルト自身、同盟の帝国領侵攻作戦では同盟の補給線を破壊する作戦を展開し、数に勝る同盟軍に壊滅的打撃を与えた実績があるのですし、敵が劣勢を挽回するために必ずやってくると分かりきっているのであればなおのこと、補給線寸断戦法を完全に無効化できる移動要塞の価値と重要性は当然把握しておかなければならないものだったはずです。　また、移動要塞が提言された時点では、帝国がすぐさま同盟に攻め込むかどうかはラインハルト自身も含めて予測不能でしたし、「神々の黄昏」作戦発動の際にも、門閥貴族残党の幼帝誘拐および亡命を同盟が受け入れなければ、帝国は当面、同盟侵攻の大義名分を失ってしまうことになったであろうと、他ならぬラインハルト自身が明言しています。あの時点で「直ぐに大艦隊を率いて攻め込」む局面なるもの自体が果たして出現しえるのか、またいつ出現するのかという予測など、全能の予知能力者でもない限り立てられるものではなかったわけです。それならばなおのこと、長期的な視野に基づいた補給問題の解消のみならず現状の戦力格差の維持もしくは拡大という観点から見てさえも、移動要塞の大規模建造および改造に着手して悪いことはないでしょう。　ラインハルトが移動要塞の価値を正しく評価し、上手い活用法を考えていれば、ラインハルトは補給問題で窮地に陥ることなく、原作以上に「楽に」かつ「確実に」勝てる体制が整えられたことは間違いなく、それは必然的に味方の負担と犠牲を抑えることにも繋がるのです。それを考えれば、帝国側が移動要塞を活用する必要性は大いにあったと言えるのではないでしょうか。＜バーミリオン以後は、帝国側は冒険風ライダーさんの想定したテロをイゼルローン指揮官が行う可能性があるので、移動要塞化させない方向になるのではないでしょうか？＞　しかし上でも言及したように、一方では自力で動けない要塞が小惑星攻撃の格好の的にしかなりえないことが明白になってしまっている以上、単なる要塞の安全確保と戦略的価値の維持という観点だけから考えても、移動要塞化はやらないとマズイのでは？　同盟がいなくなっても、ヤン一派や地球教のごとき武装集団ないしはテロ集団がテロの道具として小惑星攻撃を使用してくる可能性が（微小の確率ではあっても）なくなることはないのですから。　誰かが似たようなものを登場させてしまう可能性がある以上、ある種の抑止力としての移動要塞の完全破棄は論外ですし、軍閥化の問題については、将兵と家族を切り離したり、将兵＆将官の配置転換を頻繁に行ったりすることで、移動要塞の有無とは関係なく対処していくしかないのではないかと。＜ヤン陣営がイゼルローン再奪取後はどうか？まずヤンがアンネローゼを知らないし、知っていたとしても、３ヵ月帝国は北朝鮮よろしく交渉するでしょう。誘拐出来なかったとしても、オーベルシュタインが反ヤン報道なりすると思います。そもそも、３ヵ月くらいで帝国の統治を揺るがせないと思いますがどうでしょう？トールハンマーの射程内に入らないように艦隊を付かず離れずに、また重要な拠点だけ守り、辺境は防衛しない方針をとると思います。後はセンサーなり目視なりで、氷爆弾を打って長期滞在させないようにします。３ヶ月で帝国、同盟領各地で小惑星にエンジンを取り付け、イゼルローン回廊を封鎖します。帝国側は豊富な艦隊があるので維持出来ると思います。仮にヤン陣営に発覚したとしても、全ての小惑星基地を破壊する事は不可能だと思います。封鎖完了後、最後に現れたところからドーナツ状に包囲され、攻め込まれると、ヤンは考えたかも知れません。＞　まずアンネローゼについては、ヤンと同じく全く面識がないはずのルビンスキーですら「ラインハルトの弱点」であるとはっきり認識していることや、銀英伝２巻におけるフェルナーのシュワルツェンの館襲撃の目的にアンネローゼの捕縛があったこと、さらには銀英伝１０巻でアンネローゼを見かけたユリアンでさえも、アンネローゼがいてこそのラインハルトであったという事実関係を知っていることなどから、作中におけるラインハルトとアンネローゼの関係は「誰でも知りえる情報」扱いになっていることは明白ですので、ヤンもまたアンネローゼについて充分に知りえる立場にあったことは確実でしょう。　また、クラゲさんが主張する作戦は、移動要塞の居場所を帝国側が常に把握できることが前提になっていますが、それって作中の帝国軍に可能なことなのでしょうか？　原作の「正規軍によるゲリラ戦」を見ても、２回も接敵しているはずの帝国軍はヤン艦隊の居場所をロクに把握できず受動的な立場に甘んじていましたし、ましてや補給基地や首都の存在に制約されることのない移動要塞ではなおのこと、居場所の把握はより一層難しくなるのではないかと思われるのですが。　敵が神出鬼没で居場所の把握ができないからこそゲリラ戦は脅威なのであって、居場所が簡単に把握できるのであれば、原作の「正規軍によるゲリラ戦」だって帝国軍はあそこまで苦戦させられてはいないでしょう。正面決戦に持ち込めれば勝てること自体はまず間違いないでしょうが、問題なのは「いかにして正面決戦に持ち込むか」、そして「それまでにどれだけの犠牲が伴うか」ということなのでしてね。そして、移動要塞の殲滅に必要となる犠牲と代償が核戦争のごとく全く割に合わないシロモノになるからこそ、その犠牲の回避を目的とした和平の提案が「帝国側から」行われる可能性というものも出てくるわけで。　すくなくとも、ラインハルトの戦争狂的性格に最後まで付き合った挙句、勝算ゼロの消耗戦に陥ることが最初から分かりきっているヤンのラインハルト依存症的なやり方よりは「相手に深刻な脅威を与え、動かせるだけの強制力を伴った外交カードがある」という点においてこちらの方がはるかにマシ、という話です。　まあこれについては、他ならぬ私自身が最終的には賛同しているように、移動要塞の利点を生かして数万～数十万光年単位の第二の長征にでも出た方が良いとは思いますよ。それで損をするのは、ヤンと個人的な戦争をしたがっていたラインハルトだけでしかないのですし。

8298	Re:Re8291/8292/8294:移動要塞論いろいろレス	クラゲ	mail		2010/01/20 21:05	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	全部余計な言葉を取っ払って言えば、小惑星基地で回廊を封鎖出来るんじゃない？と思いました。帝国が完全にヤンがどこにいるか把握出来ると思ってません。ただ要塞の移動速度に限りがある場合、大体どこまで行けるか予測出来ると思います。その周辺に艦隊を展開すれば、ヤン陣営に人的被害が出るのは免れないと思い、ベテランに直ぐにはなれないのでやがて熟練度が下がって行くと思いました。自分でもスマートな勝ち方ではないと自覚していますし、この戦略をヤンなら破れるだろうなとも思ってます。移動要塞云々は確かにそうですね。移動要塞してないと危ないですが、イゼルローン回廊から出られないのでは？いや、僕自身移動要塞の話を見たとき、こいつ天才か？と思っちゃいましたしそれ自体は高く評価しています。ただそんな貴重品最前線に出していいのか？と思うのですね。

8299	Re:Re8291/8292/8294:移動要塞論いろいろレス	クラゲ	mail		2010/01/20 21:16	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy08.ezweb.ne.jp
	僕なら移動要塞のような危険なものはかなり信頼の置ける人物にしか預けれません。自分が使うにしても、経済力がないですし。まあ、ケンプとミュラーに預けた理由は説明出来ないんですけどね。

8310	Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/22 20:39	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜帝国が完全にヤンがどこにいるか把握出来ると思ってません。ただ要塞の移動速度に限りがある場合、大体どこまで行けるか予測出来ると思います。その周辺に艦隊を展開すれば、ヤン陣営に人的被害が出るのは免れないと思い、ベテランに直ぐにはなれないのでやがて熟練度が下がって行くと思いました。＞　ですから、それができるのであれば原作の「正規軍によるゲリラ戦」だってあそこまで苦戦はしていないと前の投稿でも述べていますし、ヤンを炙り出すために同盟領８４箇所の補給基地を全部潰すといったローラー作戦のごとき意見が飛び出すようなこともなければ、ラインハルトが首都を攻撃することでヤンが誘き出されることから始まったバーミリオン会戦が成立することさえもそもそもなかったはずなのですけど。　それに「ヤン陣営に人的被害が出るのは免れない」「人的補給ができない」という条件は原作の回廊の戦いでも全く変わることなく存在しているではありませんか。あの絶望的な状況から考えれば、人的被害はむしろ回廊の戦いの方が、それも短期間で飛躍的かつ致命的なレベルにまで増大することが最初から目に見えていることであるはずなのですが、それについては問題ないとでも言うのでしょうか？＜トールハンマーの射程内に入らないように艦隊を付かず離れずに、また重要な拠点だけ守り、辺境は防衛しない方針をとると思います。＞＜スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。３個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。＞　これなんですけど、まず「３個艦隊で重要な拠点を守り」という時点ですでにほとんどの帝国領土を放棄しているも同然であることを理解していますか？　帝国とて無限の艦隊戦力を持っているわけではなく、特に正規艦隊は全軍通じて１２～１５艦隊あるかどうかといったところでしょう。その状態で３個艦隊も重要な拠点に割り振っていたら、帝国側が守れる拠点というのは実質４～５箇所がせいぜいといったところになってしまいます。　これを今の日本でたとえれば、東京・大阪・名古屋・札幌・福岡およびその近辺以外の都市および地域は全て敵の手に委ね、破壊・殺戮されるがままに放置する、と言っているようなものです。どう考えても「見捨てられる領域および人間」の方がはるかに多くなりますし、また帝国軍が守っている地域が安全であることが分かりきっていれば、そこに向けて難民が大挙して殺到する、といった事態も考えられるでしょう。これだけでも大変な政治的混乱が予想されますし、場合によっては帝国領内における帝国の実行支配そのものが崩壊してしまうケースも想定しえます。　そして帝国側がそれを避けようと守備拠点を増やしたり、割り振られた戦力の守備範囲を拡大しようとしたりすれば、今度は兵力分散の愚を犯すことになり、移動要塞側の各個撃破の好餌にされてしまいます。複数の拠点防衛と戦力集中のどちらを優先するかという二律背反的な状況に帝国軍を追いやれる、というだけでも、ヤン側にとっては大いに有利な要素となります。　核の応酬で自国の国民どころか人類全体の半分以上が死に絶えることが目に見えていた核戦争は、「あの」アメリカや一昔前の旧ソ連でさえも回避に必死になっていましたし、それに匹敵するだけの深刻な脅威を帝国側に与えられるからこそ、移動要塞を駆使したゲリラ戦というのは、すくなくとも「あの」回廊の戦いなどよりもはるかに有効な戦略だと私は主張するわけですが、それを否定できる根拠は何かお持ちなのでしょうか？

8311	Re:Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について	クラゲ	mail		2010/01/22 22:26	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy01.ezweb.ne.jp
	まとまった正規軍が存在しない以上探す時間は十分あると思いますが？それに僕は回廊の戦い自体肯定的ではありません。いや、アニメで見た当時は感動しましたけれども。一番が逃げる事で、二番が地下に潜伏する事で、その下に回廊の戦いとゲリラ戦だと正直言えばそう思うのです。ゲリラ戦は民衆にどの程度の被害を出させるか想像も出来ないし、それなら負ける可能性が高く、約束を守るかどうかわからない回廊の戦いの方がまた犠牲はヤン陣営だけで済みます。ヤン提督が虐殺すれば、ブラウンシュバイク公の二の舞になるだけだと思いますが？しない可能性が否定出来る訳ではありませんが。領民にとって非常に過酷な事を言うようですが、民兵組織を作る事を認める代わりに自衛せよと命じますかね。これといった根拠は正直ありませんが、純粋にゲリラ戦のみで民衆から黙認されている統治者に勝った例を寡聞にして聞きません。ソマリアやらアフガニスタンはそうでしたかね？

8312	Re:Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について	クラゲ	mail		2010/01/22 22:40	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy09.ezweb.ne.jp
	第一、移動要塞を持つ私集団に譲歩する事の意味を理解してますか？例え、要塞建設に莫大な費用がかかるとしても、それを持つ集団が現れる度に帝国が譲歩しなければならないと思いますが？それで譲歩を得られるならば得ようとする集団がまた増えるでしょう？脅威に思うからこそ、必ず沈めようとすると思います。

8323	Re8311/8312:移動要塞の脅威度	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/23 19:45	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜まとまった正規軍が存在しない以上探す時間は十分あると思いますが？＞　「正規軍によるゲリラ戦」の際も、同盟側の実質的な「まとまった正規軍」はヤン艦隊しかいなかったはずですが、それでも帝国軍は例の首都攻撃による誘き出し作戦を使うまではヤンの所在を確認できなかったのですよ。移動要塞を駆使したゲリラ戦でも条件は全く変わらないので「探す時間は十分あ」ったところで何の意味もありませんね。　それに前にも言いましたが、このゲリラ戦で帝国側の問題となるのは「いかにして正面決戦に持ち込むか」「それまでにどれだけの犠牲が伴うか」ということなのであって、たとえば作中でも言われていたように敵の行動パターンを解析するだけで数年かかったりするなど論外でしかないのですが。＜それに僕は回廊の戦い自体肯定的ではありません。いや、アニメで見た当時は感動しましたけれども。一番が逃げる事で、二番が地下に潜伏する事で、その下に回廊の戦いとゲリラ戦だと正直言えばそう思うのです。ゲリラ戦は民衆にどの程度の被害を出させるか想像も出来ないし、それなら負ける可能性が高く、約束を守るかどうかわからない回廊の戦いの方がまた犠牲はヤン陣営だけで済みます。＞　「また犠牲はヤン陣営だけで済みます」というのはヤン陣営以外の都合に過ぎないのであって、当のヤン陣営がそんなものに従わなければならない理由などありませんね。自分とは全く関係のない民衆、それも帝国の人間にどれほどまでに損害が出ようが、そんなものはヤン陣営にとっては「勝利を獲得するための道具」でしかないのですし。　最悪、ヤン陣営は帝国との交渉の道が絶たれたとしても、移動要塞を使った戦略爆撃を駆使して帝国の人間２５０億全てを皆殺しにする、という選択肢をも最終的には取ることが可能です。そして、その「交渉に依存しない強み」があるからこそ、帝国は移動要塞の脅威の前に「自分から和平を申し出ざるをえない」状況に追い込まれるのであって、それこそが「ラインハルトの温情による和平交渉に自らの命運を含めた全てを依存せざるをえない」回廊の戦いとの圧倒的かつ絶対的な格差なのです。　この際、ヤンが責任を負わなければならないのは自分についてくる麾下の戦力および人間に対してだけですし、その目的も「民主共和政の種の存続」のみに限定されます。そして、それを守るためならばどんな犠牲をも厭わない、という覚悟がなくて、一体どうして目的を達成することができるというのでしょうか。ヤン陣営にとって、帝国２５０億の民など所詮は自分達に全く何の関係も責任もない赤の他人でしかないというのに。＜ヤン提督が虐殺すれば、ブラウンシュバイク公の二の舞になるだけだと思いますが？しない可能性が否定出来る訳ではありませんが。領民にとって非常に過酷な事を言うようですが、民兵組織を作る事を認める代わりに自衛せよと命じますかね。＞　それこそ帝国の支配体制を自ら破壊するに等しい愚行ですね。帝国が自分達を守ってくれない、となれば、帝国の信用が失墜するだけでなく、保身と防衛のために自ら率先してヤン側に協力を申し出る人間が出てくるであろうことは目に見えています。しかもアムリッツァの時とは違い、自分達が焦土作戦を遂行した全責任を門閥貴族やゴールデンバウム王朝に擦り付けることもできませんしね。　フェザーン・同盟をもその手中に収めた帝国がその支配体制を維持しようとするのであれば、領土内の全ての人間を保護する、というスタンスを崩すことなどできるはずがないでしょう。ヴェスターラントの虐殺も、ラインハルトがそういうスタンスを示して平民階級に信用させたからこそあの効果が得られたのですし、そのスタンスをラインハルトが捨ててしまったら、虐殺を目の当たりにした民衆からは、虐殺者ではなく見捨てた側に対する怒り、そして虐殺自体に対する恐怖と絶望が沸き上がることになります。それはラインハルトにとっても帝国にとっても忌々しき事態となってしまうのではないのですかね。　移動要塞を駆使したゲリラ戦が発動されれば、帝国は自分で獲得したはずの広大な領土と人口を守るだけでも多大な負担を強いられるようになります。帝国とヤン陣営の圧倒的な格差を示すはずの人口比率（４００億：５００万弱）は、逆に負担比率となって戦況にも大きく反映されることになるわけです。これだけでも、物量の前に圧殺される運命しかありえなかった回廊の戦いに比べればはるかに有利なことは疑問の余地がありますまい。＜これといった根拠は正直ありませんが、純粋にゲリラ戦のみで民衆から黙認されている統治者に勝った例を寡聞にして聞きません。ソマリアやらアフガニスタンはそうでしたかね？＞　それはゲリラ戦というものが基本的には「自分達のテリトリーとなる領域内」で行うものであり、またその領域内の民衆と一体化することで補給を含めた様々な支援を受けることを前提にしているからでしょう。現実世界のゲリラ戦には、現地の民衆の協力を必要不可欠とする構造が存在しているわけです。　これに対して移動要塞のゲリラ戦は「他国の領内で行われる」「外部の人間からの支援を全く必要としない」「戦略爆撃を主体とする」という点で、現実世界に存在するゲリラ戦とは前提条件そのものが大きく異なります。他者からの支持も支援も全く必要とすることなく完全に孤立しても無期限の活動が保証されている移動要塞は、本来のゲリラ戦で必須条件とされているはずの要件をも結果として無効化＆改変してしまっているわけで、この点においても移動要塞は脅威と言わざるをえないのですがね。＜第一、移動要塞を持つ私集団に譲歩する事の意味を理解してますか？例え、要塞建設に莫大な費用がかかるとしても、それを持つ集団が現れる度に帝国が譲歩しなければならないと思いますが？それで譲歩を得られるならば得ようとする集団がまた増えるでしょう？＞　実際、移動要塞はそれだけの潜在的能力を持っていますし、「移動要塞を持つ私集団」も現代の事例でたとえれば「核兵器を保有したテロ集団」とでもいうべき脅威がありますから、そういうものに対してはさしものアメリカでさえ譲歩せざるをえないように、帝国もまた当然譲歩を強いられることになるでしょうね。たとえ相手が何者であろうと、対抗しえない脅威の前には望むと望まざるとに関わらず、また相手が国であろうとなかろうと「譲歩せざるをえない」ものなのでしてね。　帝国が国としてできることは、帝国政府以外の個人や法人が移動要塞を建造・所持することを無条件で禁止しかつ違反者には全財産没収＆死刑を適用するレベルの法律を制定し、その取締りを徹底することくらいですね。現実世界における核兵器も大国による国家レベルの枠組みで他者に拡散することがないよう厳重に管理されているのですし、移動要塞は建造費用も時間も手間も莫大なまでにかかるのですから、国による管理自体はそれほど難しくもないでしょう。　最悪の脅威となる兵器を持つ大国がその運用について神経を尖らせて厳重に管理し、それを持たない国には居丈高にふるまう一方、不運にも保持されてしまっている組織や国家に対しては譲歩せざるをえない。現実世界でも普通に見られる光景ですよね、これって。

8324	Re:Re8311/8312:移動要塞の脅威度	クラゲ	mail		2010/01/23 21:27	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy04.ezweb.ne.jp
	９・１１直後のブッシュ大統領の支持率をご存知でないのですか？マキャベリをきちんと理解していらっしゃるでしょうか？あなたにマキャベリスト気取りをして頂きたくないですね。短期戦を想定しているのでしょうか？長期戦を想定しているのでしょうか？ゲリラ戦ってそんなすぐに決着がつくものでしょうか？それに核は臨戦態勢で使わないからこそ初めて価値があり、使ってしまったら全世界が報復に乗り出すでしょう。人民の意見を無視して何が民主共和主義か？ヤン提督が民主共和制にそぐわない行動をとるところがあり、楽観的観測が過ぎる点も認めますが。一万光年以降は観測できないと言ったその舌の根も乾かないうちに、また移動要塞がマジンガーＺのような超兵器ではないと言ったにもかかわらず、そう言った使い方を想定している。まあ、物資の流れからどこら辺に建造されているか推測出来るし、艦隊運用時に全く被害が出ないなら、まあその通りでしょうよ。

8327	Re8324:移動要塞の脅威度レス２	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/24 04:01	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜９・１１直後のブッシュ大統領の支持率をご存知でないのですか？＞　アメリカ同時多発テロ事件直後のブッシュ大統領が「テロとの戦い」をスローガンに掲げて国民の支持を獲得することができた最大の理由は、アフガニスタンが核保有国ではなく、その背後に別の核保有国が存在するといったこともなかったからでしょう。核で自国が攻撃される心配など全くなかったからこそ安心して国民受けの居丈高な態度が取れただけの話でしかないのであって、それはイラクについても同じこと。　そして一方、キューバ危機やベトナム戦争時におけるアメリカは、背後に控えていた旧ソ連や中国の動向をひたすら気にして彼らとの全面戦争突入というシナリオを必死になって回避し続けていましたし、特にベトナム戦争ではそれをやったがために敵側の軍事拠点や補給ルートを完全に叩き潰すことができず、戦争の長期化を招くという愚行までやらかしました。最近だと、核保有宣言を行い長距離ミサイル発射技術も保有する北朝鮮と、その背後に控える核保有国の中国に対する手緩い対処などが「核保有国」に対する譲歩の事例として挙げられるでしょう。　現実世界のアメリカは、まさに前の投稿における私の発言、＜最悪の脅威となる兵器を持つ大国がその運用について神経を尖らせて厳重に管理し、それを持たない国には居丈高にふるまう一方、不運にも保持されてしまっている組織や国家に対しては譲歩せざるをえない。現実世界でも普通に見られる光景ですよね、これって。＞ ↑の内容を忠実に踏襲してくれているのですけどね。＜短期戦を想定しているのでしょうか？長期戦を想定しているのでしょうか？ゲリラ戦ってそんなすぐに決着がつくものでしょうか？＞　今までの投稿から分からないのですかね？　最終的にどこまでやるか、という想定はもちろん「帝国２５０億の人間全ての抹殺」ですよ。帝国側がどこまでも譲歩も和平もしようとせず、絶対に逃がすまいとあくまで戦う道を選択し続けるのであれば、本当にそこまでいくでしょうね。　ただ、実際にはゲリラ戦によって自分達に与えられるダメージの桁外れな大きさをどこかで悟り、譲歩や和平を申し出てくることは、彼らが移動要塞の脅威を認識し、かつ帝国臣民の生命と財産と秩序と安定を望むのであれば充分にありえることです。その決断については全面的に帝国側の手に委ねられているので、帝国側がいつその決断をするか、またはやらないかによって、短期戦にも長期戦にもなることでしょう。この場合、ヤン側は最終的な選択肢を常に見据えながら、帝国側の反応について複数の予測と想定を行いつつ臨機応変に対応する、という以外にやりようがありません。　「帝国２５０億の人間全ての抹殺」という選択肢が切り札として使えるからこそ、和戦いずれにせよ帝国を揺さぶることも可能となるのですけどね。すくなくとも、ラインハルト依存症に基づいたご機嫌取りと無意味な消耗戦などやっているよりははるかにマシというものです。＜それに核は臨戦態勢で使わないからこそ初めて価値があり、使ってしまったら全世界が報復に乗り出すでしょう。＞　移動要塞の場合、ここで前回の投稿でも言及した人口比率ならぬ負担比率（４００億：５００万弱）が生きてくるのでしてね。移動要塞相手に報復するとして、彼らは一体どこに報復をするというのです？　言うまでもなく、移動要塞本体への攻撃はその所在が確認できなければ当然不可能ですし、旧同盟もフェザーンも帝国領となってしまった状態では、そちらへの攻撃は自分で自分の足を撃つようなものです。そもそも、移動要塞側は自分達以外の人間を救わなければならない法的な義務も責任もありませんし、一方で帝国側は自分達の領民を保護する義務があります。それを無視して報復攻撃を、それも移動要塞以外に対して行うのは帝国にとって自殺行為もいいところでしょうね。　なまじ巨大な人口と領土を持っているが故に、帝国はそれを守るための多大な負担を移動要塞相手に強いられることになるのです。数的劣勢が逆に有利な条件になる、というのはそういうことです。＜人民の意見を無視して何が民主共和主義か？ヤン提督が民主共和制にそぐわない行動をとるところがあり、楽観的観測が過ぎる点も認めますが。＞　逆に問いますが、自分の身を自分で守ることもできないで何が民主共和主義なんです？　ラインハルト依存症のごとく他者の慈悲にすがったり、他国の人間の安否を自国の民以上に案じて配慮したりするなど、偽善を通り越して犯罪ですらあります。　まずは何よりも自分の身の安全と生存権を確保することが何よりも優先されるべきでしょう。「人民の意見」だの民主主義云々だのはそれから考えれば良いことです。＜一万光年以降は観測できないと言ったその舌の根も乾かないうちに、また移動要塞がマジンガーＺのような超兵器ではないと言ったにもかかわらず、そう言った使い方を想定している。まあ、物資の流れからどこら辺に建造されているか推測出来るし、艦隊運用時に全く被害が出ないなら、まあその通りでしょうよ。＞　艦隊戦力皆無で無防備な姿を晒している惑星に要塞主砲やミサイルの雨を叩き込む、といった類の戦略の披露が何故「超兵器」扱いになるのでしょうか？　別に艦隊戦をやるわけではなく、相手は完全に無為無力な状態を想定できるのですから、そんな条件で敗北どころか損害が出る方がおかしいでしょうに。　移動要塞が核兵器並の脅威を持つというのは、これが外部からの補給なしの単独かつ無制限＆永続的に行えるからなのでしてね。これまでの投稿でも、私は「艦隊戦において移動要塞が超兵器のごとき無敵の力を誇っている」などと述べたことはないはずですが。

8329	Re:Re8324:移動要塞の脅威度レス２	クラゲ	mail		2010/01/24 06:06	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy02.ezweb.ne.jp
	自分でテロ行為だなと理解していらっしゃるでしょうか？しているならいいですけど。それにもう一度言いますが、回廊の戦いを支持しておりません。中国も馬鹿だよな、さっさとアメリカを核攻撃して譲歩を引き出せばいいのに。など、そういう風に思っているのでしょうか？地対空戦力はありませんか？非武装地域を攻撃ですか？艦隊で地上を攻撃する際、どの程度時間がかかると思います？その戦略はまさしく数年かかると思いますが？イゼルローン軍には虐殺しても平気な連中が集まっているんでしょうか？みずきさんのおっしゃった結論になると思いますが？確かに実際の戦争は戦略爆撃と言う現実がありますが、それで戦争が終結した例を寡聞にして聞きません。

8330	Re:Re8324:移動要塞の脅威度レス２	クラゲ	mail		2010/01/24 06:23	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy07.ezweb.ne.jp
	まず第一に現実が教えてくれるのが、核の使われていない場合の政治力学であって使われた後の事を教えてくれるのではないと理解して頂きたい。

8334	Re8229/8330:移動要塞の脅威度レス３	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/24 15:26	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜自分でテロ行為だなと理解していらっしゃるでしょうか？しているならいいですけど。それにもう一度言いますが、回廊の戦いを支持しておりません。＞　私がどう考えているかを問わず、また移動要塞に限定された話でもなく、この手の政治的要素を含んだ軍事行動は、見る人によっては立派なテロとして解釈されるでしょうし、また一方では反帝国のレジスタンスとして評価する人もいるでしょう。　作中のヤンにしてからが、自分達のことが「流亡の私兵集団」として敵側から見られることを承知しているのですし、その観点から見れば原作のイゼルローン要塞奪取からして立派な反帝国のテロ行為であると帝国から見做される可能性は当然のように存在しえます。見る人間のイデオロギーによっていくらでも変わりうる主観的な善悪の評価をいちいち気にしても始まりますまい。　それと、回廊の戦いを支持していないというのであれば、他ならぬ私自身が「第二の長征」という移動要塞の使い道が最善であると認めているところに、わざわざゲリラ戦の話を蒸し返したのは何故ですか？　回廊の戦いにはそれなりの勝算があり、ゲリラ戦はそれにも劣る愚策であることを主張したいというのでないのなら、全く無意味な問題提起であると言わざるをえないのですが。＜地対空戦力はありませんか？非武装地域を攻撃ですか？艦隊で地上を攻撃する際、どの程度時間がかかると思います？その戦略はまさしく数年かかると思いますが？＞　衝動的に思いついただけの短文質問ばかり投げかけていないで、少しは自分で銀英伝の作中記述を当たって、自分なりの反論を作ってレスしたらいかがです？　すくなくとも私とＳ．Ｋさんはそうしているのですが。　「地対空戦力」は、惑星ハイネセン襲撃時の描写や、銀英伝２巻の惑星制圧描写を見ても、すくなくとも「宇宙空間上の艦隊にダメージを与えられる」レベルのものはないと考えられます。　「非武装地域を攻撃」については、銀英伝５巻のハイネセン襲撃の際に「あの高潔を売りにしている」はずのミッターマイヤーとロイエンタールも「降伏勧告の道具」として提示していたことですね。帝国からしてこういうことをやっている以上、ヤン側がやって悪いことであるはずがありません。　そして「艦隊で地上を攻撃する際に時間がかかる」というのは全くの初耳ですね。是非銀英伝の記述のどこにそのようなことが書かれているのか提示して頂きましょうか。＜イゼルローン軍には虐殺しても平気な連中が集まっているんでしょうか？みずきさんのおっしゃった結論になると思いますが？＞　なら始めからヤンに従って戦争をやらなければ良いだけの話でしょう。そもそも、彼らは普通に軍事作戦に従事して人殺しをやっているというのに、今更何を言っているのです？　自分が生きるか死ぬかの極限状態で「自分の命運よりも他人のことについて心配する」というのは何とも自己犠牲的かつ高潔な生き様ですね。是非、自分の生死がかかっていたわけでもないのにハイネセン襲撃で１０億人の人間に無差別攻撃すると言い切っていたミッターマイヤーとロイエンタールに説教してきて下さい。＜まず第一に現実が教えてくれるのが、核の使われていない場合の政治力学であって使われた後の事を教えてくれるのではないと理解して頂きたい。＞　核兵器が「使わない故の抑止力」としてしか活用されないのは、一度発動されると一挙に破滅的な状況にまで発展してしまうため、「途中で止める」ことがシステム的にできないからです。こういう「途中で止めることができないシステム」は他者を制するための政治的な抑止力としては全く使い物にならず、それ故に核兵器は「使ったら終わり」的な兵器になってしまっているわけです。　これに対して移動要塞のゲリラ戦は、一度発動された後でも「途中で止める」ことはいつでもできますし、それ故に「これ以上被害を広げたくないから止める」という選択肢を取ることが双方共に可能なのです。「使わない故の抑止力」だけでなく「使った後の抑止力」をも使えるという点では、移動要塞は核兵器よりもはるかに使い勝手が良いと言えるでしょう。　「核の使われていない場合の政治力学」とやらが如何なる理由でもって成立しえるのか、ということについて考えれば、こういうことって誰でも簡単に考えつけるものだと思うのですけどね。

8337	Re:Re8229/8330:移動要塞の脅威度レス３	クラゲ	mail		2010/01/24 22:21	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！
	pv02proxy03.ezweb.ne.jp
	すみません、過去ログを読み違いました。けれども、勘違いから始まろうとも、ゲリラ戦の理論に納得が行かないのです。反論のつもりで疑問文を使っていたのです。では、疑問文を今後使用致しません。帝国が条約を守るか信用出来ません。虐殺を行った後、帝国がかなりの譲歩をして、補助金やら武装さえ許すからイゼルローンを引き渡せと言う条約を政治家が結んだ所で数年後になんだかんだで言いがかりを付けられ、ハイネセンを滅ぼされます。むしろ、残して置いた方が民衆の憎悪を買うと思います。それを予知してヤンが拒否した場合、民主共和制の大義名分が通用しません。それでも優れた戦略と自負なさるなら、まず、ヤンは帝国に脅迫状をあちこちに送り付けるなり外交努力をした方が良いと思います。過去ログを読んだ限りは直ぐに武力行使を行うべきだと読めますので、反論を書こうと思った動機のひとつでした。ミッターマイヤーは偽善者だと思います。それでは、徳間書店さんにその旨のメールを送ります。武器を持つ兵士を撃つのと、丸腰の民間人を撃つのは違うと言えたらどんなにいいことか。丸腰の民間人にすら怯えるのが、ベトナム戦争でしたから。

8341	Re8337:移動要塞の抑止力と初動	冒険風ライダー（管理人）	mail	URL	2010/01/25 19:01	この話題へのレスはここをクリック！上の書き込み欄は”新規ツリー”用！

	＜帝国が条約を守るか信用出来ません。虐殺を行った後、帝国がかなりの譲歩をして、補助金やら武装さえ許すからイゼルローンを引き渡せと言う条約を政治家が結んだ所で数年後になんだかんだで言いがかりを付けられ、ハイネセンを滅ぼされます。むしろ、残して置いた方が民衆の憎悪を買うと思います。それを予知してヤンが拒否した場合、民主共和制の大義名分が通用しません。＞　原作のイゼルローン要塞ならばともかく、移動要塞に改造して暴れ回った後のイゼルローンを帝国に引き渡そうと考える者など、よほどに頭のイカれた人間でもない限りいるはずがないでしょう。イゼルローン移動要塞の確保は帝国の武力侵攻に対する抑止力および国家安全保障の観点から言っても必要不可欠ですし、そもそも経済的な観点から言っても、その自給自足システムで軍隊を養うことにより軍事費の負担を軽減できるというメリットがあります。しかも移動要塞を放棄すれば帝国が攻めてくると最初から分かっているのであればなおのこと、自分達が移動要塞を捨てることなどできないということもまた、ヤン陣営の人間であれば誰でも理解することができることであるはずでしょう。　それに「民衆の憎悪を買う」の民衆って「帝国の」という修飾語が上につく存在ですよね？　民主主義であろうがなかろうが、そんな他国の人間の感情ごときを自国の国民の安全保障以上に優先して配慮してやらなければならない理由など、宇宙の果てまで探してもあるはずがないでしょう。前にも同じようなことを言いましたが、他国の人間の感情や動向を自国の民の安全保障以上に重視して迎合するなど、偽善を通り越して犯罪ですらあります。　原作と異なり、イゼルローン移動要塞を帝国との政治的取引に使うことは不可能です。そもそも原作のアレも、どちらかといえば「【イゼルローン回廊を押さえる要としての】要塞の引き渡し」という地理的な要素が大きかったのですし、移動要塞自体は帝国でも（時間と費用はかかっても）製造ができるのですから、帝国側もわざわざ引き渡しを要求しなければならない理由がないのですが。＜それでも優れた戦略と自負なさるなら、まず、ヤンは帝国に脅迫状をあちこちに送り付けるなり外交努力をした方が良いと思います。過去ログを読んだ限りは直ぐに武力行使を行うべきだと読めますので、反論を書こうと思った動機のひとつでした。＞　そんなことをしたら、自分達の軍事行動計画のみならず、移動要塞が持つ真の脅威をもわざわざ敵に対して懇切丁寧にレクチャーしてやるようなものではありませんか。移動要塞の目の当たりにしてさえ「大艦巨砲主義の一変種」程度の認識しか持ちえなかったボンクラな連中には、軍事作戦の実行までボンクラのままでいてもらった方が、実際の行動を起こす際にも便利であることに疑問の余地などないでしょう。作中の「神々の黄昏」によるフェザーン侵攻がまさにそうだったのですし。　過去ログでも言いましたが、移動要塞のゲリラ戦略で最初にやるべきは帝都オーディンへの奇襲ですね。回廊の戦い時のオーディンは、すでに遷都が決まっていたとはいえ形式的には首都のままでしたし、何よりもアンネローゼがいるのですから、それらを人質として確保し、ラインハルトに「バーミリオンの報復」よろしく突きつけ、刻限を定めて返答を迫る、というのが作戦の第一段階です。上手くいけば、この段階でラインハルトは交渉に応じるかもしれませんし、そのまま交渉が成立すれば、帝国を焦土にするゲリラ戦には本格的に移行することなく終了となるでしょう。　この方が実際問題、人質を有効な外交カードにしてヤン陣営が望む形での交渉成立を目指すという点でも、刻限が過ぎたり交渉が決裂したりした際にその全責任を帝国側に擦りつけてゲリラ戦に本格移行する際にも望ましい展開になると私は考えるのですが、どうでしょうか。

New Message

livedoor レンタル掲示板 OTD